Club Achter de Duinen

Advertentie

Volg Cadd op X

Volg Cadd op X

Voorspellingen-ranking

Voorspellingen-ranking

ADO-statistieken

ADO-statistieken

Inloggen

Naam / e-mail:
Wachtwoord:

Welkom in de shoutbox, gast

Tag: politiek

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 10
Volgende pagina

marcellino

harryvandermeer schreef:

We zijn gedegradeerd, keihard gedegradeerd. Voor het tweede jaar op rij gedegradeerd maar nu echt. Twee jaar lang wanbeleid, Engelse spelers, daarna oude spelers weg en jonge spelers erin, toen weer wel oude spelers erin die tenslotte niet eens fit waren. 67 spelers in 2 seizoenen, 3 trainers in 1,5 seizoen. Het is wanbeleid in optima forma. De huidige beleidsbepalers hebben gefaald en niet zo een beetje ook. We zijn zo goed als failliet, we hebben als voetbalclub om WHOA procedure nodig om overeind te blijven. Het is te gênant voor woorden, we zijn het lachertje van het Nederlands Betaalde Voetbal. Allemaal te danken aan de huidige directie (Hamdi, van Steenis, Bunt en Wildemans). Het is een zooitje, deze mensen zijn niet capabel. Het zat er aan te komen maar dat maakt de klap niet minder erg. Ik hoop dat er snel een nieuwe eigenaar komt en dit zooitje bagger er linea recta eruit gooit. Mocht een nieuwe eigenaar nog even duren dan zou het deze passanten sieren om de eer aan zichzelf te houden en op te hoepelen. Heel mijn club naar de filistijnen geholpen. Bedankt en proost heren.

Het erge is nog dat ik een document in handen krijg dat de zogenaamde supportersverenigingen zich achter deze directie schuilen. Nu kennen we allemaal de verhalen van de supportersverenigingen die bij de club betrokken mogen zijn (Tichem verbouwt de fanshop, van leeuwen enz). Koos Roeg is onder contract bij de club dus ik snap dat hij zegt dat hij erachter staat (want hij doet dat niet geloof me). Maar dezelfde Koos Roeg heeft een strafbaar pleit gepleegd in het stadion wat in de doofpot is gestopt. Deze "supportersverenigingen" mogen van mij part ook wegwezen. Hoe kan je nou een directie steunen die zo ongelofelijk gefaald heeft. Ik hoop dat jullie ook de conclusie trekken.
Je hebt helemaal gelijk.en daarom ben ik ook zo ziek dat uvs gewoon weg niet cappabel was om dicht er op te zitten en totaal geen verstand hadden van een voetbalclub leiden.
Deze kans met een vermogend iemand krijg je nooit meer.
Denk dat als uvs wel de kunde had om een voetbal club te leiden we er veel beter hadden voorgestaan.
Wat je al zegt teveel mensen zijn door vriendjes politiek en dekken binnen boord gebleven en zelfs nu het schip zinkt denken deze mensen alleen aan zichzelf.

Daarom heb ik ook gezegd dat zolang bepaalde mensen blijven zitten binnen de club ,elke euro die ik er in stop weg gegooid geld is en dat ga ik dus niet doen.
Al worden ze in de kkd laatste dan nog zou ik een seizoenkaart nemen, ging zelfs alle uitwedstrijden al stonden we er belabberd voor ,maar dit heeft gewoon weg niets meer met voetbal te maken.
Mensen dekken elkaar en ik blijf het gevoel houden dat uvs vanaf dag 1 is binnen gehaald om het zooitje op te ruimen en dat ieder gehoopt had dat ze na 3 jaar op zouden pleuren en ado voor een appel en een ei verkocht kon worden.jammer genoeg heeft het 7 jaar geduurd en heeft uvs de stekker er uit getrokken zodat ze niet nog eens 3 miljoen extra kwijt zijn.
0
Vrijdag 14 mei 2021 om 17:18 uur

China Town

Fcdh-frans schreef:

Ja 3 jaar later is het nu met een nieuw bestuur.

1 grote puinhoop gemaakt het huidige bestuur. Dus out!
Leuke discussie. In het BV is het net als politiek, altijd verder op de puinhopen van je voorganger.
Nou doen Manders en van As het ook uiterst beroerd in hun huidige functie. Holiday on ice was hoogst haalbare voor Rinner en Remco, tsja......
Maar voor allen, het is juist de charme van alles op, rond, naast, boven, deze club, die mij er van doet houden.
En uiteraard hoop ik voor de beste oplossing en denk ik vol vertrouwen terug aan de 1e uitwedstrijd, na degradatie, in Maastricht, augustus 2007. Blij dat we toen een overnachting hadden.
Maar zover zijn we nog niet.....
0
Dinsdag 4 mei 2021 om 17:33 uur

Aad

Petah schreef:

Ik vind het eerder misselijkmakend dat de schuld nu naar Ajax word gewezen en o jee mensen in de zorg

En dat dan diezelfde mensen in de zorg zich dan daar maar achter gaan scharen

Feit is we zitten al ruim een jaar in deze crisis en er is massaal niks gedaan voor de zorg er is letterlijk geen een personeel lid bijgekomen geen ic geen Corona ziekenhuis en voor vele nog nieteens de beloofde bonus

Het kabinet Rutte heeft de zorg door de jaren zo hard verkracht waardoor het nu zwaar is

En wat doet dat zelfde kabinet en de media ze wijzen naar iedereen behalve hunzelf

En de mensen die in de zorg is laten zich lekker ervoor misbruiken

Ik weet niet wat je hiermee wilt zeggen maar mijn dochter werkt in de zorg én met corona-patiënten. Ze werkt zich, net als het gros van de mensen in de zorg, een slag in de rondte om de ramp in te dammen die, op dit moment, vooral wordt veroorzaakt door mensen die nog steeds de effecten van corona ontkennen of bagatelliseren of willens en wetens schijt hebben aan de regels.
Dat doen ze overigens zonder zich op dit moment druk te maken over geld. Dat komt later nog wel, de patiënt gaat nu voor.

En natuurlijk kun je de politiek de schuld geven maar het is toch echt het individu dat steeds weer onbewust of bewust de regels overtreedt en anderen in gevaar. En dat geldt zeker voor de Ajax-supporters gisteren maar ook voor de mensen die hen de gelegenheid boden de regels met voeten te treden: het Ajax-bestuur met van der Sar voorop en die teef van een Halsema die zich drukker maakt over haar eigen populariteit dan over de bevolking die ze hoort te dienen.

Dit is een voetbal-site dus ik ga verder niet in discussie maar ik wilde dit even gezegd hebben. Namens een dochter die weken van 60 uur maakt en doodziek wordt van alle lui die een mening hebben zonder op enige manier ervaren te hebben hoe het is om voor iemand te zorgen en toch te moeten zien hoe het leven langzaam uit zo`n patiënt wegvloeit.
0
Maandag 3 mei 2021 om 10:57 uur

Kees

Wat kan ADO met de aandelen waarop beslag is gelegd?
DEN HAAG - Afgelopen maandag kreeg ADO Den Haag in kortgeding tegen aandeelhouder United Vansen (UVS) van de rechter gelijk. Dit betekent dat UVS alsnog de verschuldigde 2,1 miljoen euro aan ADO moet betalen. ADO Den Haag zit in financieel zeer zwaar weer en heeft het geld direct nodig. Want de Haagse spaarpot is sinds 25 april helemaal leeg. ADO heeft daarom beslag laten leggen op de aandelen die UVS heeft in de club. Maar wat betekent dat nu precies?
Wat kan ADO doen met de in beslag genomen aandelen?

De aandelen vertegenwoordigen een waarde en kunnen worden verkocht. Vanuit de opbrengst kan ADO de 2,1 miljoen euro die ze nog krijgen van UVS, bijschrijven op de bankrekening. Mochten de aandelen meer opleveren, dan zal dat geld weer teruggaan naar UVS. Stel dat de aandelen voor 7 miljoen euro worden verkocht, dan krijgt ADO Den Haag daar 2,1 miljoen van. De rest 4,9 miljoen euro gaat terug naar UVS.

Hoe kan ADO de aandelen verkopen?

De manier van verkoop hangt af van wat daarover in de statuten van de club staat. Mocht er in de statuten niets over vermeld zijn, dan kan de verkoop plaatsvinden op twee manieren:

De aandelen worden geveild. Dit betekent dat in principe iedereen een bod zou mogen uitbrengen op de aandelen in de NV ADO Den Haag. Over het algemeen wordt gezegd dat het verkopen via een veiling vaak de hoogste prijs oplevert. Nadeel hiervan is dat letterlijk iedereen met geld deze aandelen zou kunnen kopen. Het gevaar bestaat dat ADO bijvoorbeeld in handen komt van investeerders die niet direct het beste met de club voor hebben.
ADO mag de aandelen zelf verkopen. Hierover moet ADO goede afspraken maken met diverse belanghebbenden, zoals de rechter en de gerechtsdeurwaarder. Voordeel hiervan is dat het voor ADO direct duidelijk is met wie ze in zee gaan en wat de plannen van de potentiële koper zijn met de club. De deurwaarder moet er op toezien dat voor alle partijen de beste deal wordt gesloten.
Kan iedereen zomaar de aandelen in de NV ADO Den Haag kopen?

In principe zou iedereen de aandelen kunnen kopen. Maar toch zal ADO niet met iedereen in zee kunnen gaan. Bij de verkoop van aandelen in een voetbalclub wordt de koper altijd getoetst door de KNVB. De voetbalbond wil bijvoorbeeld inzicht hebben in de financiele situatie van de koper. Heeft hij voldoende geld om van de club weer een financieel gezond te maken?

Voor de KNVB is het ook belangrijk te weten waar de koper precies zijn geld vandaan haalt. Mocht een geïnteresseerde koper bijvoorbeeld zijn geld verdienen met illegale praktijken, dan verleent de KNVB geen goedkeuring. Op het moment dat de KNVB geen goedkeuring geeft voor de verkoop van de aandelen, dan mag ADO geen betaald voetbal spelen.

Is ADO nu definitief gered nu er beslag is gelegd op de aandelen van UVS?

Een antwoord op deze vraag is ingewikkeld. In theorie zou het namelijk kunnen dat er binnenkort meerdere schuldeisers zich melden bij ADO. Als ADO niet kan betalen en de schuldeisers houden voet bij stuk, dan dreigt faillissement. ADO moet dus hopen op een snelle afwikkeling van de beslagleggingsprocedure, maar zal zich realiseren dat dit niet binnen één of twee weken geregeld is.

En de politiek? Hoe denkt die nu over een reddingsboei voor ADO?

De gemeente Den Haag laat in een reactie weten dat financiële steun nu `niet aan de orde` is. De gemeente is eigenaar van het stadion en verhuurt dat aan de voetbalclub. Maar van en verdere relatie is eigenlijk officieel geen sprake. Maar dat is een te makkelijke redenering volgens de grootste partij in de gemeenteraad, Hart voor Den Haag. Fractievoorzitter Richard de Mos wijst op het grote maatschappelijke belang van de club. Hij ziet daarom wel degelijk een rol voor de gemeente. `Want straks ben je verhuurder van een leeg stadion.`

Als dat nodig zou zijn, moet Den Haag daarom in ieder geval bereid zijn om geld in de club te steken om het seizoen af te kunnen maken, aldus De Mos. Daarnaast wil hij dat wethouder Hilbert Bredemeijer ervoor gaat zorgen dat Haagse investeerders met elkaar om tafel komen te zitten. `Ik roep die investeerders ook op: stap over je eigen schaduw heen en zorg ervoor dat ADO weer in Haagse handen komt, in handen van mensen met liefde voor de club.`

Andere grotere partijen zijn iets meer terughoudend. `ADO is aan zet. En de gemeente niet`, stelt raadslid Daniël Scheper van D66. `ADO is eigenlijk gewoon een particuliere organisatie`, voegt fractieleider Kavish Partiman van het CDA daaraan toe. `En een gift uit de gemeentekas aan zo`n organisatie is gewoon erg moeilijk. Dat zou ik niet willen aanraden. Maar aan de andere kant: als de wethouder met een goed onderbouwd plan komt, wil ik daar best serieus naar kijken. Maar dat is puur speculatief. Op dit moment hebben wij officieel nog niets gezien.`

GroenLinks ziet datzelfde probleem. `ADO helpen is nog niet zo makkelijk gedaan. Voor je het weet zit je aan staatssteun`, aldus raadslid Maarten De Vuyst. `En hoe zeer wij ook hopen dat ADO niet degradeert en financieel overleeft, moeten we ook zakelijk zijn en klinkt de lijn van het stadsbestuur als heel verstandig.`
0
Donderdag 29 april 2021 om 18:01 uur

Ronaldo

hulp?

ANGELO BLANKESPOOR

Gaat de gemeente ADO Den Haag een helpende hand toesteken? De club bevindt zich midden in een financiële, juridische en sportieve storm en zou mogelijk een overbruggingskrediet nodig hebben. Deze week werd de gemeenteraad daarover in vertrouwen geïnformeerd.

Het stadsbestuur laat zich geregeld bijpraten over de situatie van ADO Den Haag. De gemeente heeft dan wel geen gouden aandeel meer in de club, maar is als eigenaar van het Cars Jeans stadion nog wel nauw betrokken bij ADO. Het is dan ook niet gek dat de overnameperikelen en de rechtszaak tegen de Chinese eigenaar United Vansen op de voet worden gevolgd vanuit het IJspaleis. Deze week ging een geheime brief naar de leden van de gemeenteraad. Waarschijnlijk gaat het om een verzoek van de club om - als het nodig blijkt te zijn - in elk geval tijdelijk een financiële helpende hand te krijgen.

Bijvoorbeeld in de vorm van een overbruggingskrediet. Het kort geding tegen eigenaar United Vansen lijken de Hagenaars wel te winnen, maar of en hoe snel de geëiste 2 miljoen euro op de rekening verschijnt, is dan nog de vraag. Als betaling op zich laat wachten, zou zo`n krediet uitkomst kunnen bieden. Eerder kwam vanuit de politiek al het signaal dat er eigenlijk geen rol is weggelegd voor de gemeente. Aan de andere kant: niemand wil de club financieel kopje onder zien gaan. Wat moet er dan bijvoorbeeld met het stadion in het Forepark gebeuren?

0
Zaterdag 24 april 2021 om 07:43 uur

BLEISWIJK-1

Lot ADO Den Haag in handen van Chinezen of Amerikanen, of toch van het stadhuis?

Line up ADO Den Haag tegen SC Heerenveen | Foto: SoccratesImages.com

DEN HAAG - De Haagse gemeenteraad is dinsdag door het stadsbestuur via een geheime brief bijgepraat over de financiële situatie bij ADO Den Haag. Ondanks de interesse van Amerikaanse investeerders is het gevaar van een faillissement van de voetbalclub nog niet afgewend. Als er binnen een paar dagen geen twee miljoen euro op de rekening van ADO staat, valt de club om. Het stadhuis kan een reddingsboei zijn voor de club, maar hoe reëel is gemeentelijke financiële steun?

GESCHREVEN DOOR

 Lot van Bree
Politiek verslaggever

Dinsdagmiddag om 14.30 uur heeft de gemeenteraad een brief van het college van burgemeester en wethouders gekregen met als onderwerp `ADO Den Haag`. Het gaat om een stuk `op rood` zoals dat heet, oftewel een geheime brief slechts bestemd voor de ogen van de raadsleden.

Wat erin staat laat zich raden, maar het lijkt erop dat ADO zich tot de gemeente heeft gewend nu de club in een penibele situatie terecht is gekomen. Oorzaak van de problemen is de Chinese eigenaar United Vansen (UVS) die niet aan zijn betalingsverplichting kan of wil voldoen.

Rechtszaak

Donderdagochtend dient een rechtszaak die ADO heeft aangespannen tegen de grootaandeelhouder, waarin de club eist dat de Chinezen over de brug komen met de toegezegde twee miljoen euro. Gebeurt dat niet, en ketst de deal met de Amerikanen alsnog af, dan zit ADO in acute geldnood. Mogelijk kan de gemeente de club redden door bijvoorbeeld als stadioneigenaar de huur te verlagen of uitstel van betaling te geven.

Maar dat het stadhuis financieel bijspringt, is allerminst vanzelfsprekend. Dat gebeurde wel in 2008. Toen stond de club aan het randje van de afgrond en gooide de gemeenteraad ADO Den Haag een reddingsboei toe in de vorm van leningen en investeringen. In ruil daarvoor kreeg het stadsbestuur een gouden aandeel in ADO, zodat de gemeente zeggenschap zou krijgen en het stadhuis de club financieel in de gaten kon houden. Een paar jaar later, in 2011, kocht de gemeente het stadion, zodat de huur voor ADO omlaag kon.

`Geen geld meer naar ADO`

Na deze reddingsoperaties bezwoer de gemeenteraad dat het ADO niet meer te hulp zou schieten. `Geen geld meer naar ADO Den Haag`, klonk het keer op keer als de club in financieel zwaar weer terecht kwam. De betaald-voetbalorganisatie moet zijn eigen broek maar ophouden zoals alle bedrijven dat doen, vonden vrijwel alle partijen in de gemeenteraad. In de zomer van 2017 trok Den Haag zijn handen helemaal af van de club en gaf het gouden aandeel weer terug. Volgens toenmalig wethouder Tom de Bruijn (D66) was het gouden aandeel een wassen neus en leverde het de gemeente nauwelijks invloed op.

Sindsdien zijn de banden tussen het stadhuis en ADO wat losser geworden, alhoewel voormalig wethouder Richard de Mos (Hart voor Den Haag/Groep de Mos) zich nog, zonder succes, heeft ingespannen om het gouden aandeel terug te krijgen. Desondanks laat het college zich op de achtergrond door de clubleiding goed informeren over het wel en wee van de club. Dat ligt voor de hand want er bestaat nog altijd een belangrijke band: die van huurder en verhuurder. De gemeente Den Haag is eigenaar van het stadion en dus betaalt ADO het stadhuis huur.

Faillissement grote impact

Dit geeft direct de complexiteit van de relatie aan. Een faillissement van ADO heeft grote impact op de stad, omdat vele voetbalsupporters hun club ten onder zien gaan. Maar bovenal blijft Den Haag bij een faillissement met een leeg stadion zitten waar alleen `grasmaai-wedstrijden gehouden kunnen worden` en loopt het miljoenen aan huurinkomsten mis.

Daarnaast is er al heel veel gemeenschapsgeld naar de voetbalclub gegaan: bijna 50 miljoen euro. De bouw van het stadion in het Forepark heeft 28 miljoen euro gekost en daarnaast heeft de gemeente voor 20 miljoen euro aan leningen en investeringen in de club gestoken om ADO te behoeden voor een faillissement.

Emotioneel en financieel aan elkaar verbonden

De gemeente en ADO lijken daarom emotioneel en financieel aan elkaar verbonden. Als de Amerikanen afhaken en de voetbalclub deze week op de stoep van het stadhuis staat, zullen de meeste politieke partijen streng zijn. Zeker in deze coronatijd, waardoor vele organisaties, bedrijven en overheden met tekorten kampen zou een miljoeneninjectie in een professionele voetbalclub maatschappelijk slecht te verkopen zijn.

Tel daarbij op dat ADO als gevolg van de coronacrisis, net als andere organisaties waar de gemeente een huurrelatie mee heeft, al tegemoet is gekomen door uitstel van huurbetaling te krijgen. Maar het is niet makkelijk om je te ontworstelen uit een gedwongen huwelijk.

0
Woensdag 21 april 2021 om 15:09 uur

GroenGeelHart070

rd.. schreef:

Ik vrees dat het zo werkt dat degene die de centen neerlegt de aandelen heeft en vervolgens bepaalt. Of het nu de beste voor de club is of niet. UVS probeert te redden wat er nog te redden valt.
Reken maar dat de Chinese politiek ook met UVS afrekent nu ze met zwaar verlies de club van de hand doen. Maarja, we hopen maar op een serieuze partij voor ons mooie cluppie!
0
Woensdag 21 april 2021 om 13:09 uur

Advertentie

marcellino

ghostdrift schreef:

je hebt het altijd maar over negatieve kanten van ADO volgens mij persoonlijk kun je echt niets positiefs shouten over ADO en dat is echt triest
Zou graag positief praten over ado ,maar ik geef even een voorzet jeugdcomplex is gemoderniseerd en jeugd heeft een boost gehad.
Ook de jongere elftallen maken weer deel uit van de jeugd van ado ,waar eerst spraken was dat ze ook de jo10 eigenlijk wilde stoppen,nu gewoon jo10 en jo9 zoals het ook hoort.
Scouting word niet meer gedaan door voetbal supporters of leden van het maar door erkende mensen.
Dus ja over de jeugd en het complex ben ik zeer positief. Wat ze missen is een omslag in hoe je over voetbal denkt.en dan zie ik daar liever een hoofdcoordinator lopen die van bijvoorbeeld de ajax school af komt.
Roepen dat je wil aanvallen en wil jagen maar tegelijkertijd trainers aanstelt die juist verdedigend denken vind ik nou niet echt getuigen van voetbal gogme.
En nee sorry over het eerste elftal ,over de staf ,over de beleidsbepalers heb ik geen goed word over.het begon met vriendjes politiek en neefje of zoon van en eindigt met wie mag ik en wie mag ik niet.
Het uitgeven van geld wat er niet is ,is niet alleen dom het druist ook in op hoe je een bedrijf rund.he maalt noet voor niets een begroting en grootboek.

Ado heeft risico genomen door boven zijn stand te kopen de reden handhaven in de ere.
Jammer genoeg gegokt en verloren,maar ja had ook niet anders verwacht van het zooitje bij ado.
0
Vrijdag 16 april 2021 om 22:05 uur

BLEISWIJK-1

Max schreef:

Als een rechter bepaalt dat UVS moet betalen, moet UVS betalen. Als UVS niet kan betalen, wordt er uiteindelijk beslag gelegd op de assets van UVS in NL. Dat zijn de ADO-aandelen. Dat zal UVS absoluut willen voorkomen, want dan krijgen ze er nooit meer het gewenste bedrag voor.
Maar is het in dit geval realistisch dat UVS betaald? Daar gaat een rechter toch naar kijken?

Stel UVS heeft het geld. Wil ook betalen. Maar wordt politiek tegengehouden. Kan je dit UVS kwalijk nemen? En beslag laten leggen op onderdelen in Nederland?
0
Dinsdag 13 april 2021 om 13:09 uur

Aad

ADODENHAAG schreef:

Vind ik anders. Als straks het vaccinatierondje is geweest voor iedereen, maar zoveel hebben er voor gekozen om zich niet dat lullige prikje gezet te hebben, daar wil ik niet door in m`n vrijheid worden beperkt door hen. Vaccinatiepaspoort neigt m.i. naar een nieuw soort fascisme...
Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel. Het is een politiek stelsel dat onder meer werd ingesteld in Italië van 1922 tot 1943. (Bron: Google)

Ik denk dat je een nieuw soort discriminatie bedoelt. Want ondemocratisch is het niet om mensen uit te sluiten die zich niet laten enten. Vrije keuze om je niet te laten enten maar met consequenties die je van tevoren weet. En dan moet je niet klagen.
0
Donderdag 8 april 2021 om 16:30 uur

Nu online

Tante Wil, wiegah070, M1905, Dang3r, BLEISWIJK-1 en 101 gasten.

Zoek in shoutbox

Naam:
Tekst:
Vanaf datum: Verwijder datum Kies een datum
Tot en met datum: Verwijder datum Kies een datum

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 10
Volgende pagina

Spelersklassement

De top3:
Kilian Nikiema Juho Kilo Steven van der Sloot

Laatste wedstrijd

Volgende wedstrijd

Logo ADO Den Haag Logo FC Dordrecht
30 maart 2025 om 16:45 uur
Bingoal Stadion

Advertentie

Keuken Kampioen Divisie

1 Volendam + 31 - 67
2 ADO D.H. + 31 - 58
3 Excelsior 31 - 56
4 FC Dordrecht 31 - 56
5 SC Cambuur 31 - 55
6 Graafschap 30 - 52
7 Telstar 31 - 47
8 FC Emmen 31 - 47
9 Den Bosch + 31 - 46
10 Roda JC 31 - 45
11 Helmond Sp. 31 - 43
12 Jong AZ 30 - 39
13 FC Eindhoven 30 - 39
14 MVV Maastr. 30 - 33
15 Jong Ajax 31 - 31
16 VVV-Venlo 29 - 29
17 TOP Oss 31 - 29
18 Jong PSV 30 - 23
19 Jong Utrecht 30 - 18
20 Vitesse -27 31 - 8