Welkom in de shoutbox, gast
rien1
Haal net de krant uit de gang. Heb alles van de tafel gehaald, en het AD uitgebreid en geheel over de tafel heen gelegd.
Met de gedachte om dat grote artikel eens even goed onder de loep te nemen.
Gelukkig had ik inderdaad die loep bij mij, maar dan wel omdat ik me het lazerus moest zoeken naar die 5 regels waarin staat dat Jansen naar ADO kan en hij daar een contract voor 3 en nog 1 jaar kan tekenen. Hij heeft een heel weekend nodig om na te denken..................
Ik dacht groot nieuws over Meneer Immers en transferbedragen tussen 2 ton tot 15 miljoen incl verhuiskosten...... NIKS!!!
Gewoon geduld beste shouters, neem een voorbeeld aan mij....
Met de gedachte om dat grote artikel eens even goed onder de loep te nemen.
Gelukkig had ik inderdaad die loep bij mij, maar dan wel omdat ik me het lazerus moest zoeken naar die 5 regels waarin staat dat Jansen naar ADO kan en hij daar een contract voor 3 en nog 1 jaar kan tekenen. Hij heeft een heel weekend nodig om na te denken..................
Ik dacht groot nieuws over Meneer Immers en transferbedragen tussen 2 ton tot 15 miljoen incl verhuiskosten...... NIKS!!!
Gewoon geduld beste shouters, neem een voorbeeld aan mij....
0
|
Zaterdag 26 mei 2012 om 12:13 uur |
ADO500
Ronaldo schreef:
ADO500, weet jij of er andere partijen klaar staan als VDK helemaal de stekker eruit trekt?
ADO500, weet jij of er andere partijen klaar staan als VDK helemaal de stekker eruit trekt?
Nee ik ken het artikel (nog) niet en het verhaal heb ik ook niet eerder gehoord. Maar wat ik tot nu toe begrepen heb gaat het vooral om de rol als commissaris en (nog) niet zo zeer om de rol als aandeelhouder. Maar voor zover ik van der Kallen ken zal hij nooit de controle uit handen geven zolang hij aandeelhouder is. Daar geloof ik niets van.
Als hij echt z`n handen van de club wil aftrekken en het niet om het geld gedaan heeft dan brengt hij de aandelen onder in een stichting of bij de vereniging ADO Den Haag. Dan heeft hij alle tegenspraak en vuilspuierij in eenmaal de mond gesnoerd.
Club redden van het faillisement en financieel weer gezond maken en dan de aandelen terug geven aan de "gemeenschap".
We zullen zien en de tijd zal het leren.
Als hij echt z`n handen van de club wil aftrekken en het niet om het geld gedaan heeft dan brengt hij de aandelen onder in een stichting of bij de vereniging ADO Den Haag. Dan heeft hij alle tegenspraak en vuilspuierij in eenmaal de mond gesnoerd.
Club redden van het faillisement en financieel weer gezond maken en dan de aandelen terug geven aan de "gemeenschap".
We zullen zien en de tijd zal het leren.
0
|
Donderdag 24 mei 2012 om 15:36 uur |
BLEISWIJK-1
Kees schreef:
Heb zojuist het gehele artikel gelezen.
Komende maand treden Kallen, Beijersbergen, Schipper en Esser statutair af. Op 4 juni a.s. is de volgende vergadering van de R.v.C. en kan er weleens duidelijkheid komen.
Kallen blijft wel aan de club verbonden, op afstand, als grootaandeelhouder/bestuurder stadionontwikkeling.
Ik zou het erg jammer vinden als ze verdwijnen. Weer een hoop kennis verloren. ieder moment is slecht, maar zeker op dit moment terwijl we volop in onderhandeling zijn.
Heb zojuist het gehele artikel gelezen.
Komende maand treden Kallen, Beijersbergen, Schipper en Esser statutair af. Op 4 juni a.s. is de volgende vergadering van de R.v.C. en kan er weleens duidelijkheid komen.
Kallen blijft wel aan de club verbonden, op afstand, als grootaandeelhouder/bestuurder stadionontwikkeling.
Ik zou het erg jammer vinden als ze verdwijnen. Weer een hoop kennis verloren. ieder moment is slecht, maar zeker op dit moment terwijl we volop in onderhandeling zijn.
Laat ik 1 ding voorop stellen. De aantijgingen richting vd.Kallen en Beijersbergen vind ik niet terecht. Deze mensen hebben het beste met de club voor. Daar ben ik van overtuigd. En ze hebben de club echt uit de goot getrokken. Daarvoor dank.
Aan de andere kant is een Raad van Commissarissen die zo sterk aanwezig is, ook niet gezond. Het zou in mijn ogen dan ook niet zo erg zijn als deze heren aftreden. Overal waar het ging over ADO, ging het over vd.Kallen en Beijersbergen. Het moet gaan over Driebergen, Goetzee en een TM. Met op de achtergrond een sterke RvC met financiele kennis.
Waar ik wel teleurgesteld in ben is het moment dat dit artikel naar buiten komt. Dan dien je toch echt het belang van ADO niet. Ik hoop dat de gewenste versterkingen door zullen gaan. Maar ben bang dat dat ook een staartje gaat krijgen.
Aan de andere kant is een Raad van Commissarissen die zo sterk aanwezig is, ook niet gezond. Het zou in mijn ogen dan ook niet zo erg zijn als deze heren aftreden. Overal waar het ging over ADO, ging het over vd.Kallen en Beijersbergen. Het moet gaan over Driebergen, Goetzee en een TM. Met op de achtergrond een sterke RvC met financiele kennis.
Waar ik wel teleurgesteld in ben is het moment dat dit artikel naar buiten komt. Dan dien je toch echt het belang van ADO niet. Ik hoop dat de gewenste versterkingen door zullen gaan. Maar ben bang dat dat ook een staartje gaat krijgen.
0
|
Donderdag 24 mei 2012 om 09:15 uur |
Kees
Heb zojuist het gehele artikel gelezen.
Komende maand treden Kallen, Beijersbergen, Schipper en Esser statutair af. Op 4 juni a.s. is de volgende vergadering van de R.v.C. en kan er weleens duidelijkheid komen.
Kallen blijft wel aan de club verbonden, op afstand, als grootaandeelhouder/bestuurder stadionontwikkeling.
Ik zou het erg jammer vinden als ze verdwijnen. Weer een hoop kennis verloren. ieder moment is slecht, maar zeker op dit moment terwijl we volop in onderhandeling zijn.
Komende maand treden Kallen, Beijersbergen, Schipper en Esser statutair af. Op 4 juni a.s. is de volgende vergadering van de R.v.C. en kan er weleens duidelijkheid komen.
Kallen blijft wel aan de club verbonden, op afstand, als grootaandeelhouder/bestuurder stadionontwikkeling.
Ik zou het erg jammer vinden als ze verdwijnen. Weer een hoop kennis verloren. ieder moment is slecht, maar zeker op dit moment terwijl we volop in onderhandeling zijn.
0
|
Donderdag 24 mei 2012 om 08:10 uur |
BLEISWIJK-1
Ronaldo schreef:
Wat ik begreep niet. Om 110 een nieuwe uitzending.
Wat ik begreep niet. Om 110 een nieuwe uitzending.
Ik heb het gehoord. En wat wordt er gezegd. Ado zegt zelf dat het bedrag boven de 1 miljoen ligt. Er wordt gewerkt aan een contructie waarbij prestaties en extra bonussen de transfersom laten oplopen.
Het lijkt er daarom op dat er een vergoeding staat t.o.v. de individuele prestaties van Immers en ook een vergoeding bij algemene prestaties van Feyenoord.
Er wordt inderdaad niet gesproken over een te huren speler.
Als dit stukje VI radio naast het artikel in het AD legt, dan lijkt het erop dat ADO rond de 2 miljoen voor Immers wil hebben. Dit gaat Feyenoord niet betalen. Maar ze willen dit verschil wel opvullen met bonussen en/of een Feyenoord speler.
Het lijkt er daarom op dat er een vergoeding staat t.o.v. de individuele prestaties van Immers en ook een vergoeding bij algemene prestaties van Feyenoord.
Er wordt inderdaad niet gesproken over een te huren speler.
Als dit stukje VI radio naast het artikel in het AD legt, dan lijkt het erop dat ADO rond de 2 miljoen voor Immers wil hebben. Dit gaat Feyenoord niet betalen. Maar ze willen dit verschil wel opvullen met bonussen en/of een Feyenoord speler.
0
|
Woensdag 23 mei 2012 om 11:42 uur |
Kees
Bert schreef:
Boymans is een completere voetballer. Meer polyvalent.
Rick ten Voorde of Michael de Leeuw zie ik ook als betere opties.
Boymans is een completere voetballer. Meer polyvalent.
Rick ten Voorde of Michael de Leeuw zie ik ook als betere opties.
Bert, je kent je klassiekers en ook jij bent dus nu overtuigd van onze Aad de Mos .
De Mos was een jaar of 10 geleden de eerste die in de voetballerij de uitdrukking polyvalent aanhaalde in een paginagroot artikel in de VI.
Ik ben oprecht blij dat jij hem nu ook oprecht in de armen sluit.
Leve Aad, leve Bert
De Mos was een jaar of 10 geleden de eerste die in de voetballerij de uitdrukking polyvalent aanhaalde in een paginagroot artikel in de VI.
Ik ben oprecht blij dat jij hem nu ook oprecht in de armen sluit.
Leve Aad, leve Bert
0
|
Vrijdag 18 mei 2012 om 19:25 uur |
Vincent
pmc schreef:
ADO Den Haag onder 19 speelt zaterdag 19 mei de eerste wedstrijd in de nacompetitie voor promotie naar de Eredivisie tegen NEC/FC Oss A1. NEC/FC Oss won afgelopen woensdag de beslissingswedstrijd tegen FC Den Bosch A1 met 4-0. FC Den Bosch degradeert hierdoor naar de Eerste Divisie. De wedstrijd wordt zaterdag 19 mei om 14.30 uur gespeeld in het oude Zuiderparkstadion en de toegang is gratis. De returnwedstrijd is woensdag 23 mei in Nijmegen. Er wordt dan om 19.30 uur afgetrapt. De winnaar van deze wedstrijd speelt tegen de winnaar van de wedstrijd FC Volendam tegen FC Zwolle op 2 en 9 juni voor een plaats in de Eredivisie A jeugd.
ADO Den Haag onder 19 speelt zaterdag 19 mei de eerste wedstrijd in de nacompetitie voor promotie naar de Eredivisie tegen NEC/FC Oss A1. NEC/FC Oss won afgelopen woensdag de beslissingswedstrijd tegen FC Den Bosch A1 met 4-0. FC Den Bosch degradeert hierdoor naar de Eerste Divisie. De wedstrijd wordt zaterdag 19 mei om 14.30 uur gespeeld in het oude Zuiderparkstadion en de toegang is gratis. De returnwedstrijd is woensdag 23 mei in Nijmegen. Er wordt dan om 19.30 uur afgetrapt. De winnaar van deze wedstrijd speelt tegen de winnaar van de wedstrijd FC Volendam tegen FC Zwolle op 2 en 9 juni voor een plaats in de Eredivisie A jeugd.
Opvallend dat er bijna niemand reageert op dit artikel
Onee ik snap het al: We kletsen elkaar allemaal na dat de jeugdopleiding niks voorsteld, dus dan past dit artikel natuurlijk niet in ons straatje
snel een hoop onzin berichten plaatsen zodat deze van de 1e bladzijde verdwijnt.
Onee ik snap het al: We kletsen elkaar allemaal na dat de jeugdopleiding niks voorsteld, dus dan past dit artikel natuurlijk niet in ons straatje
snel een hoop onzin berichten plaatsen zodat deze van de 1e bladzijde verdwijnt.
0
|
Vrijdag 18 mei 2012 om 18:42 uur |
Advertentie
HB
DaveDH schreef:
Ik heb me verdiept in de materie.... en ik blijf bij mijn standpunten dat er geen andere serieuze partijen waren... als jij zeg dat die er wel waren dan verneem ik dat graag...
Ik heb me verdiept in de materie.... en ik blijf bij mijn standpunten dat er geen andere serieuze partijen waren... als jij zeg dat die er wel waren dan verneem ik dat graag...
Wie wil ADO Den Haag nou kopen?
Auteur: door Eric de Jager | woensdag 13 februari 2008 | 02:50 | Laatst bijgewerkt op: woensdag 13 februari 2008 | 11:12
Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten
Het nieuwe ADO-stadion, dat begin dit seizoen in gebruik werd genomen, heeft ruim dertig miljoen euro gekost. foto Ed Oudenaarden/ANP
Het nieuwe ADO-stadion, dat begin dit seizoen in gebruik werd genomen, heeft ruim dertig miljoen euro gekost. foto Ed Oudenaarden/ANP
13 feb 2008, 02:50 - DEN HAAG - ADO Den Haag staat te koop. Maar wie wil de voetbalclub in vredesnaam kopen?
De beweegredenen van de rijke, nieuwe voetbalbazen zijn grofweg onder te verdelen in drie doelen: geld, status of clubliefde. Zoals het er nu voorstaat, moet de Haagse club, waar het water de bestuurders inmiddels tot de lippen is gestegen, hopen op een geldschieter uit de laatste categorie.
Geld verdienen zit er voorlopig niet in bij de residentieclub – tenzij sommige investeerders het beperken van de schade als winst zien – en voor status is de naam te klein en het afbreukrisico te groot. Tweederde van de Hagenaars is `klaar` met ADO, bleek uit een opiniepeiling van Omroep West en Den Haag Centraal.
Vorig seizoen liet sponsor ziektekostenverzekeraar DSW zijn naam van de shirts halen, al is die nu via een zusterbedrijf weer terug. De sponsor was het aura van geweld, dat de club maar moeilijk van zich kan afschudden, zat na een veldbestorming tijdens een thuiswedstrijd tegen Vitesse. Vorige week vlogen er bij een gemeenteraadslid dat zich kritisch had uitgelaten over de toekomst van ADO, twee stenen door de ruit. De liefhebbers wijzen op de positieve punten van hun club. "Een club met zo`n historie mag nooit verloren gaan", zegt icoon Lex Schoenmaker. Hij noemt het rijtje illustere Haagse voetballers maar weer eens op: " Schuurman, Timmermans, Mansveld, Ling, Jol, Advocaat." En zichzelf natuurlijk.
Bij de verhuizing van het Zuiderpark naar het nieuwe stadion in Forepark passeerden alle hoogtepunten nog eens de revue. De Europa Cup-wedstrijd tegen West Ham United, het ongeslagen kampioenschap in de eerste divisie van 1986, het behalen van de bekerfinale een jaar later. Maar het overnemen van een club als ADO Den Haag is toch andere koek dan de hemel bestormen met bijvoorbeeld AZ, zoals Dirk Scheringa doet. AZ heeft een `modern` landskampioenschap achter zijn naam staan en worstelt niet met een gewelddadig supportersverleden. Scheringa is overigens een clubeigenaar die nog een zweem van clubliefde in zijn overwegingen laat meespelen. Al moeten de financiële voordelen die de multimiljonair kan behalen met bijvoorbeeld de ontwikkeling van de grond rond het nieuwe DSB-stadion, niet worden uitgevlakt.
ADO moet vooral hopen op lokale liefhebbers. Zoals de groep rond Mark van der Kallen, de directeur van de Thieme GrafiMedia Groep, die zijn jeugdliefde eerder al acht ton toestopte om onmiddellijk faillissement te voorkomen. Of de combinatie met ondernemer Lammert Braaksma en voetbalmakelaars Rob en Karel Jansen. De Jansens, die met hun bedrijf Sport Promotion veel bekende voetballers vertegenwoordigen, staken eerder al geld in de club, maar leverden ruim twee jaar geleden hun aandelen weer in. Bij gebrek aan suikerooms moet ook de gemeente Den Haag, die na de medefinanciering van het nieuwe stadion haar handen van de voetbalclub had willen aftrekken, opnieuw een reddingsboei toewerpen. In een vertrouwelijke bijeenkomst zou de Haagse wethouder Dekker al een scenario hebben voorgelegd waarbij de gemeente een schuld van 6,38 miljoen euro kwijt scheldt, in ruil voor eigendom van een deel van het stadion.
© Eindhovens Dagblad 2012, op dit artikel rust copyright.
aub
Auteur: door Eric de Jager | woensdag 13 februari 2008 | 02:50 | Laatst bijgewerkt op: woensdag 13 februari 2008 | 11:12
Tekstgrootte tekst verkleinentekst vergroten
Het nieuwe ADO-stadion, dat begin dit seizoen in gebruik werd genomen, heeft ruim dertig miljoen euro gekost. foto Ed Oudenaarden/ANP
Het nieuwe ADO-stadion, dat begin dit seizoen in gebruik werd genomen, heeft ruim dertig miljoen euro gekost. foto Ed Oudenaarden/ANP
13 feb 2008, 02:50 - DEN HAAG - ADO Den Haag staat te koop. Maar wie wil de voetbalclub in vredesnaam kopen?
De beweegredenen van de rijke, nieuwe voetbalbazen zijn grofweg onder te verdelen in drie doelen: geld, status of clubliefde. Zoals het er nu voorstaat, moet de Haagse club, waar het water de bestuurders inmiddels tot de lippen is gestegen, hopen op een geldschieter uit de laatste categorie.
Geld verdienen zit er voorlopig niet in bij de residentieclub – tenzij sommige investeerders het beperken van de schade als winst zien – en voor status is de naam te klein en het afbreukrisico te groot. Tweederde van de Hagenaars is `klaar` met ADO, bleek uit een opiniepeiling van Omroep West en Den Haag Centraal.
Vorig seizoen liet sponsor ziektekostenverzekeraar DSW zijn naam van de shirts halen, al is die nu via een zusterbedrijf weer terug. De sponsor was het aura van geweld, dat de club maar moeilijk van zich kan afschudden, zat na een veldbestorming tijdens een thuiswedstrijd tegen Vitesse. Vorige week vlogen er bij een gemeenteraadslid dat zich kritisch had uitgelaten over de toekomst van ADO, twee stenen door de ruit. De liefhebbers wijzen op de positieve punten van hun club. "Een club met zo`n historie mag nooit verloren gaan", zegt icoon Lex Schoenmaker. Hij noemt het rijtje illustere Haagse voetballers maar weer eens op: " Schuurman, Timmermans, Mansveld, Ling, Jol, Advocaat." En zichzelf natuurlijk.
Bij de verhuizing van het Zuiderpark naar het nieuwe stadion in Forepark passeerden alle hoogtepunten nog eens de revue. De Europa Cup-wedstrijd tegen West Ham United, het ongeslagen kampioenschap in de eerste divisie van 1986, het behalen van de bekerfinale een jaar later. Maar het overnemen van een club als ADO Den Haag is toch andere koek dan de hemel bestormen met bijvoorbeeld AZ, zoals Dirk Scheringa doet. AZ heeft een `modern` landskampioenschap achter zijn naam staan en worstelt niet met een gewelddadig supportersverleden. Scheringa is overigens een clubeigenaar die nog een zweem van clubliefde in zijn overwegingen laat meespelen. Al moeten de financiële voordelen die de multimiljonair kan behalen met bijvoorbeeld de ontwikkeling van de grond rond het nieuwe DSB-stadion, niet worden uitgevlakt.
ADO moet vooral hopen op lokale liefhebbers. Zoals de groep rond Mark van der Kallen, de directeur van de Thieme GrafiMedia Groep, die zijn jeugdliefde eerder al acht ton toestopte om onmiddellijk faillissement te voorkomen. Of de combinatie met ondernemer Lammert Braaksma en voetbalmakelaars Rob en Karel Jansen. De Jansens, die met hun bedrijf Sport Promotion veel bekende voetballers vertegenwoordigen, staken eerder al geld in de club, maar leverden ruim twee jaar geleden hun aandelen weer in. Bij gebrek aan suikerooms moet ook de gemeente Den Haag, die na de medefinanciering van het nieuwe stadion haar handen van de voetbalclub had willen aftrekken, opnieuw een reddingsboei toewerpen. In een vertrouwelijke bijeenkomst zou de Haagse wethouder Dekker al een scenario hebben voorgelegd waarbij de gemeente een schuld van 6,38 miljoen euro kwijt scheldt, in ruil voor eigendom van een deel van het stadion.
© Eindhovens Dagblad 2012, op dit artikel rust copyright.
aub
0
|
Vrijdag 18 mei 2012 om 10:01 uur |
pajam
rien1 schreef:
Nee hoor Kees. Zit hier lekker in mij pijame (lees pidjeem) in de kamer. Goh, wat een rust. Ik zou haast mijn adv-dagen naar de woensdagen verschuiven.
Maar inderdaad las ik ook over coutinho, maar waar was dat nou.....
Hoop het in ieder geval niet! Die jongen is de beste op dit moment.
Die.poep heeft het een beetje in zijn bol, geloof ik. Weigert nu een 3jarig contract.bij nurnberg te tekenen. Ik was en ben blij dat hij niet komt hier.
Nee hoor Kees. Zit hier lekker in mij pijame (lees pidjeem) in de kamer. Goh, wat een rust. Ik zou haast mijn adv-dagen naar de woensdagen verschuiven.
Maar inderdaad las ik ook over coutinho, maar waar was dat nou.....
Hoop het in ieder geval niet! Die jongen is de beste op dit moment.
Die.poep heeft het een beetje in zijn bol, geloof ik. Weigert nu een 3jarig contract.bij nurnberg te tekenen. Ik was en ben blij dat hij niet komt hier.
Coutinho verhaal kwam zover ik weet alleen maar voor in het Sjakie artikel.
Wat Poepon betreft, we zullen het nog jammer gaan vinden ook daar neit slagvaardiger geweest te zijn.....
Wat Poepon betreft, we zullen het nog jammer gaan vinden ook daar neit slagvaardiger geweest te zijn.....
0
|
Vrijdag 18 mei 2012 om 08:26 uur |
pajam
Andere opties voor de Hagenaars zijn Rydell Poepon van het gedegradeerde De Graafschap en Goran Karanovic van de Zwitserse club Servette FC. De 24-jarige aanvaller werd bij ADO aanbevolen door een zaakwaarnemer is nu door scouts als een mogelijke versterking aangemerkt. Hij wordt ook begeerd door Duitse clubs.
bovenstaand stukje uit een VI artikel legt wederom de vinger op de zere plek ;
We hebben een dramatische scouting, die helemaal geen enkele "schaduwlijstje" heeft en blijkbaar ook niet over enige vernuft of kennis beschikt om aan potentiele aankopen te komen.
In plaats daarvan zijn we volledig afhankelijk van wat een passant, zaakwaarnemer of de wind ons in de schoot gooit.
Zo zijn we met geluk aan Bulykin en Kubic gekomen, maar met pecht aan Milic, C. Horvath, Luksic e.d.
Dit is een grote verschil met clubs a la SC Heerenveen, FC Twente, FC Groningen en in mindere mate Heracles Almelo
bovenstaand stukje uit een VI artikel legt wederom de vinger op de zere plek ;
We hebben een dramatische scouting, die helemaal geen enkele "schaduwlijstje" heeft en blijkbaar ook niet over enige vernuft of kennis beschikt om aan potentiele aankopen te komen.
In plaats daarvan zijn we volledig afhankelijk van wat een passant, zaakwaarnemer of de wind ons in de schoot gooit.
Zo zijn we met geluk aan Bulykin en Kubic gekomen, maar met pecht aan Milic, C. Horvath, Luksic e.d.
Dit is een grote verschil met clubs a la SC Heerenveen, FC Twente, FC Groningen en in mindere mate Heracles Almelo
0
|
Donderdag 17 mei 2012 om 07:57 uur |
Nu online
Momenteel geen shouters online en 184 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Volendam + | 21 | - | 43 |
2 | Excelsior | 21 | - | 42 |
3 | FC Dordrecht | 21 | - | 36 |
4 | Den Bosch + | 20 | - | 33 |
5 | Graafschap | 20 | - | 32 |
6 | SC Cambuur | 20 | - | 32 |
7 | FC Emmen | 20 | - | 32 |
8 | ADO Den Haag | 20 | - | 31 |
9 | Helmond Sp. | 20 | - | 31 |
10 | Roda JC | 20 | - | 30 |
11 | Telstar | 21 | - | 29 |
12 | FC Eindhoven | 21 | - | 26 |
13 | TOP Oss | 21 | - | 25 |
14 | MVV Maastr. | 21 | - | 23 |
15 | Jong AZ | 20 | - | 22 |
16 | Jong Ajax | 20 | - | 21 |
17 | Jong PSV | 21 | - | 21 |
18 | VVV-Venlo | 21 | - | 19 |
19 | Jong Utrecht | 20 | - | 13 |
20 | Vitesse | 21 | - | -8 |