Welkom in de shoutbox, gast
Kees
Aad schreef:
Gelul Kees. Ik denk dat jij, net als 90 % van de supporters, anderhalf seizoen geleden Ebuehi nog een enkele reis Abuja toewenste.
Vanaf het moment dat hij zijn draai begon te vinden heeft ADO geprobeerd hem te behouden of te laten verlengen met het plan hem na afgelopen seizoen te verkopen.
Dat is van alle kanten (vader, zaakwaarnemer en wellicht al Benfica) getorpedeerd. Dus wat vind jij onbegrijpelijk?
Gelul Kees. Ik denk dat jij, net als 90 % van de supporters, anderhalf seizoen geleden Ebuehi nog een enkele reis Abuja toewenste.
Vanaf het moment dat hij zijn draai begon te vinden heeft ADO geprobeerd hem te behouden of te laten verlengen met het plan hem na afgelopen seizoen te verkopen.
Dat is van alle kanten (vader, zaakwaarnemer en wellicht al Benfica) getorpedeerd. Dus wat vind jij onbegrijpelijk?
Ik vond het een waardeloze voetballer die zich enorm verbeterd heeft. Maar als je merkt dat ze niet willen verlengen dan lekker enkele reis naar de bank. Niet mijn stijl maar zo werkt het tegenwoordig wel. Gaat om teveel geld voor de club.
0
|
Zondag 3 juni 2018 om 18:18 uur |
Aad
Kees schreef:
In di geval dekt de kop de lading niet. Volgens mij is het -
ADO verliest enkele tonnen extra aan de gemiste transfersom nu Ebuehi naar het WK gaat.
Het is toch werkelijk onvoorstelbaar dat juist een speler die naar het WK gaat bij ons gratis de deur uitloopt.
In di geval dekt de kop de lading niet. Volgens mij is het -
ADO verliest enkele tonnen extra aan de gemiste transfersom nu Ebuehi naar het WK gaat.
Het is toch werkelijk onvoorstelbaar dat juist een speler die naar het WK gaat bij ons gratis de deur uitloopt.
Gelul Kees. Ik denk dat jij, net als 90 % van de supporters, anderhalf seizoen geleden Ebuehi nog een enkele reis Abuja toewenste.
Vanaf het moment dat hij zijn draai begon te vinden heeft ADO geprobeerd hem te behouden of te laten verlengen met het plan hem na afgelopen seizoen te verkopen.
Dat is van alle kanten (vader, zaakwaarnemer en wellicht al Benfica) getorpedeerd. Dus wat vind jij onbegrijpelijk?
Vanaf het moment dat hij zijn draai begon te vinden heeft ADO geprobeerd hem te behouden of te laten verlengen met het plan hem na afgelopen seizoen te verkopen.
Dat is van alle kanten (vader, zaakwaarnemer en wellicht al Benfica) getorpedeerd. Dus wat vind jij onbegrijpelijk?
0
|
Zondag 3 juni 2018 om 17:11 uur |
Kees
Club Achter de Duinen schreef:
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
ADO verdient 1,5 ton aan Ebuehi
Ook de penningsmeester van ADO is blij dat Tyronnen Ebuehi naar het WK gaat.
Lees het nieuwsbericht
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
ADO verdient 1,5 ton aan Ebuehi
Ook de penningsmeester van ADO is blij dat Tyronnen Ebuehi naar het WK gaat.
Lees het nieuwsbericht
In di geval dekt de kop de lading niet. Volgens mij is het -
ADO verliest enkele tonnen extra aan de gemiste transfersom nu Ebuehi naar het WK gaat.
Het is toch werkelijk onvoorstelbaar dat juist een speler die naar het WK gaat bij ons gratis de deur uitloopt.
ADO verliest enkele tonnen extra aan de gemiste transfersom nu Ebuehi naar het WK gaat.
Het is toch werkelijk onvoorstelbaar dat juist een speler die naar het WK gaat bij ons gratis de deur uitloopt.
0
|
Zondag 3 juni 2018 om 16:46 uur |
DHFC070
Misschien wel voor het eerst na een interview met Manders dat ik denk hey ik heb niet naar een hoop gebakken lucht / luchtkastelen zitten luisteren. Natuurlijk komt er genoeg mooi weer praat aan bod maar dat we er beter voor staan en men beter bezig is dan de afgelopen jaar kan iedereen wel zien natuurlijk.
Nee laat Manders, Groenendijk en v.As er nog maar een lange periode zitten. Continuïteit en rust in de tent sportief en op bestuurlijk vlak is het beste wat een voetbalclub kan overkomen.
Enkele quotes uit het interview:
- We krabbelen omhoog maar heb altijd gezegd dat we 3 jaar nodig hebben om gezond te worden.
- Ons handje ophouden bij China is geen gezonde situatie en dat willen we ook niet.
- De agiostortingen hebben niet de hoogste prioriteit en alleen als het niet anders kan. (hier lees ik uit dat ze ook transfergeld gaan gebruiken om tekorten op de begroting te dichten lees de schuld niet verder op te laten lopen, positief wat mij betreft als kwaliteit op het veld maar niet achteruit holt ala vd Kallen)
- We hebben een aantal offertes opgevraagd om het stadion groen geel te laten verlichten.
- Las afgelopen week een raar artikel, wij hoeven helemaal niet met een lege portemonnee te winkelen.
- Kans is groot dat we na volgend seizoen overstappen op echt gras. Dat betekent dat we op zoek moeten naar een nieuwe trainingslocatie bij een club. Er zijn al gesprekken gevoerd met een aantal clubs. (meest voor de hand liggend lijkt mij Wilhelmus of SV Leidschenveen)
Ben eigenlijk behoorlijk positief en zou ook iedereen in mijn omgeving aansporen om nu eindelijk eens een seizoenskaart te kopen. Prijzen zijn er naar en je hoeft niet meer tussen het blowende en gekk.r te zitten op Noord maar kan gewoon op de hoofdtribune.
Nee laat Manders, Groenendijk en v.As er nog maar een lange periode zitten. Continuïteit en rust in de tent sportief en op bestuurlijk vlak is het beste wat een voetbalclub kan overkomen.
Enkele quotes uit het interview:
- We krabbelen omhoog maar heb altijd gezegd dat we 3 jaar nodig hebben om gezond te worden.
- Ons handje ophouden bij China is geen gezonde situatie en dat willen we ook niet.
- De agiostortingen hebben niet de hoogste prioriteit en alleen als het niet anders kan. (hier lees ik uit dat ze ook transfergeld gaan gebruiken om tekorten op de begroting te dichten lees de schuld niet verder op te laten lopen, positief wat mij betreft als kwaliteit op het veld maar niet achteruit holt ala vd Kallen)
- We hebben een aantal offertes opgevraagd om het stadion groen geel te laten verlichten.
- Las afgelopen week een raar artikel, wij hoeven helemaal niet met een lege portemonnee te winkelen.
- Kans is groot dat we na volgend seizoen overstappen op echt gras. Dat betekent dat we op zoek moeten naar een nieuwe trainingslocatie bij een club. Er zijn al gesprekken gevoerd met een aantal clubs. (meest voor de hand liggend lijkt mij Wilhelmus of SV Leidschenveen)
Ben eigenlijk behoorlijk positief en zou ook iedereen in mijn omgeving aansporen om nu eindelijk eens een seizoenskaart te kopen. Prijzen zijn er naar en je hoeft niet meer tussen het blowende en gekk.r te zitten op Noord maar kan gewoon op de hoofdtribune.
0
|
Vrijdag 1 juni 2018 om 21:15 uur |
Kees
Club Achter de Duinen schreef:
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
Kunstgras in eredivisie verbannen
Het is nog twee jaar wachten, maar dan lijkt het toch echt te gaan gebeuren.
Lees het nieuwsbericht
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
Kunstgras in eredivisie verbannen
Het is nog twee jaar wachten, maar dan lijkt het toch echt te gaan gebeuren.
Lees het nieuwsbericht
Prachtig nieuws waarover al langer gespeculeerd wordt door de media. Alleen erg jammer dat de eerste divisie niet aangepakt wordt.
Als we in 2019 zijn gedegradeerd (dat zit er dik in, nog geen enkele speler gehaald en zelfs vierdeklassers hebben zich al versterkt) dan treffen we die tweede teams.
Maar ja, in de eerste divisie is kunstgras dan (nog) niet verboden. Dat is weer een voordeel bij een nadeel.
Als we in 2019 zijn gedegradeerd (dat zit er dik in, nog geen enkele speler gehaald en zelfs vierdeklassers hebben zich al versterkt) dan treffen we die tweede teams.
Maar ja, in de eerste divisie is kunstgras dan (nog) niet verboden. Dat is weer een voordeel bij een nadeel.
0
|
Vrijdag 1 juni 2018 om 09:44 uur |
Kees
DHFC070 schreef:
Natuurlijk is er geen geld aangezien je vorig seizoen een tekort had op je begroting van 4 miljoen en afgelopen seizoen zo`n 3 miljoen. In Jip en Janneke taal geef je dus jaarlijks 3 a 4 miljoen meer uit dan er binnenkomt. De afgelopen 2 seizoen werd dit gedekt door UVS en ook nu is die toezegging (woorden van Manders) er dus vraag me af waar al die paniek na de VI stukje vandaan komt? Dat het geen gezonde situatie is en UVS dit niet blijft doen roep ik al 2 jaar maar dat is een heel ander verhaal.
Vanaf volgend seizoen 2019-2020 gaan we pas onze eigen broek kunnen ophouden. (ook Manders zijn woorden) Zelf heb ik daar ook al tijden mijn bedenkingen bij en vooral de manier waarop. 3 miljoen meer inkomsten ga je niet halen uit betere ticketverkoop en meer sponsoren enkel uit verkoop van spelers. Eigenlijk dus wat Manders ook roept.
Persoonlijk heb ik helemaal niks met dit "roulette/ gaten met gaten vullen beleid" maar in het hedendaagse voetbal is het meer regel dan uitzondering. Waarom niet begroten zonder transferinkomsten? -> geen voorschot (roulette) nemen op eventuele (roulette) transferinkomsten = behoudend en calvinistisch begroten met een begroting van 13 miljoen ipv 15,5 miljoen.
Alles wat er dan extra binnenkomt kan naar het terugbetalen van je schuld richting UVS en naar het opbouwen van een buffer aan de eigen vermogen kant.
Ja sportief ga je er dan ook op achteruit maar kunstmatig boven je stand leven ga je vroeg of laat ook een keer de top voor betalen. Den Haag leeft gewoon niet in de omgeving dat blijkt nu al jaren.
Natuurlijk is er geen geld aangezien je vorig seizoen een tekort had op je begroting van 4 miljoen en afgelopen seizoen zo`n 3 miljoen. In Jip en Janneke taal geef je dus jaarlijks 3 a 4 miljoen meer uit dan er binnenkomt. De afgelopen 2 seizoen werd dit gedekt door UVS en ook nu is die toezegging (woorden van Manders) er dus vraag me af waar al die paniek na de VI stukje vandaan komt? Dat het geen gezonde situatie is en UVS dit niet blijft doen roep ik al 2 jaar maar dat is een heel ander verhaal.
Vanaf volgend seizoen 2019-2020 gaan we pas onze eigen broek kunnen ophouden. (ook Manders zijn woorden) Zelf heb ik daar ook al tijden mijn bedenkingen bij en vooral de manier waarop. 3 miljoen meer inkomsten ga je niet halen uit betere ticketverkoop en meer sponsoren enkel uit verkoop van spelers. Eigenlijk dus wat Manders ook roept.
Persoonlijk heb ik helemaal niks met dit "roulette/ gaten met gaten vullen beleid" maar in het hedendaagse voetbal is het meer regel dan uitzondering. Waarom niet begroten zonder transferinkomsten? -> geen voorschot (roulette) nemen op eventuele (roulette) transferinkomsten = behoudend en calvinistisch begroten met een begroting van 13 miljoen ipv 15,5 miljoen.
Alles wat er dan extra binnenkomt kan naar het terugbetalen van je schuld richting UVS en naar het opbouwen van een buffer aan de eigen vermogen kant.
Ja sportief ga je er dan ook op achteruit maar kunstmatig boven je stand leven ga je vroeg of laat ook een keer de top voor betalen. Den Haag leeft gewoon niet in de omgeving dat blijkt nu al jaren.
Je kunt je ook afvragen waarom je je schuld aan UVS zou afbetalen? Het is de eigenaar en ik kan geen enkele goede reden bedenken waarom. En zeker bij een achtergestelde lening.
En bij een verkoop van de club door UVS betaalt de koper "gewoon"een beetje meer. Is nu ook gebeurd vanwege de boete.
Kortom: geen bank spelen en lekker doorgaan met uitgeven. Deze shout is niet sarcastisch, ironisch of wat dan ook bedoeld. Gewoon serieus denkwerk.
ps Aad. Waar blijft je reactie?
En bij een verkoop van de club door UVS betaalt de koper "gewoon"een beetje meer. Is nu ook gebeurd vanwege de boete.
Kortom: geen bank spelen en lekker doorgaan met uitgeven. Deze shout is niet sarcastisch, ironisch of wat dan ook bedoeld. Gewoon serieus denkwerk.
ps Aad. Waar blijft je reactie?
0
|
Woensdag 30 mei 2018 om 16:32 uur |
Kees
Voor de zenuwlijers onder ons: maandag over drie weken is de eerste training en buiten Goossens is er nog geen enkele speler gehaald. Sterker nog: afscheid van Duplan en vele spelers zoals Becker, Johnston, Khayati en Kanon staan in de belangstelling.
Of dat nog goedkomt???
Of dat nog goedkomt???
0
|
Woensdag 30 mei 2018 om 11:09 uur |
Advertentie
Kees
Aad schreef:
Je hoeft niet naar Spanje Kees. Die zonnesteek heb je hier al opgelopen.
Ga rustig in je tuin in de schaduw zitten, , of een rood of wit wijntje erbij. Bordje knoflook-olijven en cabrales erbij en even niet aan voetbal denken.
Daar na gaat het vast beter en plaats je niet meer van die onzin-shouts.
Je hoeft niet naar Spanje Kees. Die zonnesteek heb je hier al opgelopen.
Ga rustig in je tuin in de schaduw zitten, , of een rood of wit wijntje erbij. Bordje knoflook-olijven en cabrales erbij en even niet aan voetbal denken.
Daar na gaat het vast beter en plaats je niet meer van die onzin-shouts.
Ach Aad, ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat onze club de eerste tien of twintig jaar nooit een vaste bespeler van de top vier wordt. Daarvoor is ons stadion (en achterban) eenvoudig te klein. Voldoende geld zal er voorlopig nooit gegenereerd worden. Ook eventuele financiële injecties vanuit China zullen vanwege de regels van Fair Play dus onvoldoende zijn.
Over enkele tientallen jaren is het stadion afgeschreven en komt er, wie weet, een veel groter stadion.
Geef mij dan maar een leuk herkenbaar elftal waarvan ik de spelers in een vroeg stadium ken van plaatselijke amateurclubs of wat dan ook. Vind ik veel leuker dan al die spelers uit het vreemdelingenlegioen.
Ja, we hadden een band met bijvoorbeeld Setkus, San Roman, Gouriye, Tira, Luksik en Mörec. Ik durf te wedden dat 95 % van de box die laatste speler absoluut niet meer kent terwijl hij zo`n zes jaar geleden nog een paar wedstrijden voor ons speelde.
Geef mij maar die Haagsche gassies zoals Bakker, Beugel en Immers. En dan neem ik een ietwat lagere klassering voor lief.
Over enkele tientallen jaren is het stadion afgeschreven en komt er, wie weet, een veel groter stadion.
Geef mij dan maar een leuk herkenbaar elftal waarvan ik de spelers in een vroeg stadium ken van plaatselijke amateurclubs of wat dan ook. Vind ik veel leuker dan al die spelers uit het vreemdelingenlegioen.
Ja, we hadden een band met bijvoorbeeld Setkus, San Roman, Gouriye, Tira, Luksik en Mörec. Ik durf te wedden dat 95 % van de box die laatste speler absoluut niet meer kent terwijl hij zo`n zes jaar geleden nog een paar wedstrijden voor ons speelde.
Geef mij maar die Haagsche gassies zoals Bakker, Beugel en Immers. En dan neem ik een ietwat lagere klassering voor lief.
0
|
Maandag 28 mei 2018 om 22:20 uur |
Kees
Bron rtv west
Transfergeweld ADO nog niet losgebarsten ‘maar er speelt van alles’
DEN HAAG - Het echte transfergeweld is bij ADO Den Haag nog niet losgebarsten, maar er hangt wel genoeg in de lucht. ‘Er speelt van alles rond Bjorn Johnsen en Wilfried Kanon’, bekent technisch manager Jeffrey van As. ‘Concreet is nog geen enkele club geworden.’
Naast Johnsen en Kanon zijn ook Sheraldo Becker en Nasser El Khayati ‘hot’. Met El Khayati heeft Van As een plan gemaakt - één seizoen vlammen en dan een stap hogerop -, maar nog geen enkele club heeft zich concreet bij ADO gemeld. Sheraldo Becker heeft intern aangegeven een stapje hogerop te willen. Zijn contract loopt over één jaar af, dus moet ADO hem deze zomer verkopen, wil het nog geld verdienen aan de buitenspeler.
Keepers
ADO en Indy Groothuizen gaan elkaar eerdaags vinden in een nieuw contract. De huidige verbintenis loopt tot de zomer van 2019, maar wordt verlengd en opgewaardeerd. Momenteel verblijft Groothuizen met Jong Oranje in Zuid-Amerika. De verwachting is dat hij zijn krabbel zet bij terugkomst.
Tim Coremans vertrekt bij de Haagse club. Zijn aflopende contract werd in maart al formeel opgezegd. Toch is Coremans altijd in beeld geweest als derde doelman, maar de 27-jarige keeper wil aankomend seizoen graag minuten maken en kiest daarom voor een andere club. Jong ADO-doelman Joe van der Sar heeft te horen gekregen dat hij de rol van Coremans niet gaat overnemen, daarmee is de positie van derde doelman momenteel vacant.
Verdedigers
Door het vertrek van Tyronne Ebuehi is ADO op zoek naar een nieuwe rechtsback. In de Portugese media wordt geschreven dat Benfica de Nigeriaans international graag wil verhuren aan een Nederlandse club. Logischerwijs wordt ADO genoemd, maar tot een huurovergang is het nog niet gekomen.
Doordat een nieuwe eerste rechtsback nog niet is gevonden, moet Trevor David nog even plaatsnemen in de wachtkamer. De 21-jarige rechtsback heeft een aflopend contract, maar wordt door ADO Den Haag nog altijd gezien als interessante speler waarmee verlengd kan worden.
Hoop dat aanvoerder Meijers blijft
Ook de rechtsback Julian Ryerson wordt gelinkt aan de Haagse club. De 20-jarige Noor speelt in zijn vaderland bij Viking FK. Voornamelijk in de Noorse media gaat het verhaal, want in Nederland is men bij ADO niet bekend met Ryerson.
Met Aaron Meijers heeft ADO nog altijd geen akkoord bereikt. In het geruchtencircuit wordt Meijers gelinkt aan Maccabi Haifa, maar in Israëlische media wordt Meijers nog niet genoemd als versterking bij de ploeg van Fred Rutten. In Den Haag heeft men nog altijd de hoop er uit te komen met de huidige aanvoerder.
Transfergeweld ADO nog niet losgebarsten ‘maar er speelt van alles’
DEN HAAG - Het echte transfergeweld is bij ADO Den Haag nog niet losgebarsten, maar er hangt wel genoeg in de lucht. ‘Er speelt van alles rond Bjorn Johnsen en Wilfried Kanon’, bekent technisch manager Jeffrey van As. ‘Concreet is nog geen enkele club geworden.’
Naast Johnsen en Kanon zijn ook Sheraldo Becker en Nasser El Khayati ‘hot’. Met El Khayati heeft Van As een plan gemaakt - één seizoen vlammen en dan een stap hogerop -, maar nog geen enkele club heeft zich concreet bij ADO gemeld. Sheraldo Becker heeft intern aangegeven een stapje hogerop te willen. Zijn contract loopt over één jaar af, dus moet ADO hem deze zomer verkopen, wil het nog geld verdienen aan de buitenspeler.
Keepers
ADO en Indy Groothuizen gaan elkaar eerdaags vinden in een nieuw contract. De huidige verbintenis loopt tot de zomer van 2019, maar wordt verlengd en opgewaardeerd. Momenteel verblijft Groothuizen met Jong Oranje in Zuid-Amerika. De verwachting is dat hij zijn krabbel zet bij terugkomst.
Tim Coremans vertrekt bij de Haagse club. Zijn aflopende contract werd in maart al formeel opgezegd. Toch is Coremans altijd in beeld geweest als derde doelman, maar de 27-jarige keeper wil aankomend seizoen graag minuten maken en kiest daarom voor een andere club. Jong ADO-doelman Joe van der Sar heeft te horen gekregen dat hij de rol van Coremans niet gaat overnemen, daarmee is de positie van derde doelman momenteel vacant.
Verdedigers
Door het vertrek van Tyronne Ebuehi is ADO op zoek naar een nieuwe rechtsback. In de Portugese media wordt geschreven dat Benfica de Nigeriaans international graag wil verhuren aan een Nederlandse club. Logischerwijs wordt ADO genoemd, maar tot een huurovergang is het nog niet gekomen.
Doordat een nieuwe eerste rechtsback nog niet is gevonden, moet Trevor David nog even plaatsnemen in de wachtkamer. De 21-jarige rechtsback heeft een aflopend contract, maar wordt door ADO Den Haag nog altijd gezien als interessante speler waarmee verlengd kan worden.
Hoop dat aanvoerder Meijers blijft
Ook de rechtsback Julian Ryerson wordt gelinkt aan de Haagse club. De 20-jarige Noor speelt in zijn vaderland bij Viking FK. Voornamelijk in de Noorse media gaat het verhaal, want in Nederland is men bij ADO niet bekend met Ryerson.
Met Aaron Meijers heeft ADO nog altijd geen akkoord bereikt. In het geruchtencircuit wordt Meijers gelinkt aan Maccabi Haifa, maar in Israëlische media wordt Meijers nog niet genoemd als versterking bij de ploeg van Fred Rutten. In Den Haag heeft men nog altijd de hoop er uit te komen met de huidige aanvoerder.
0
|
Maandag 28 mei 2018 om 19:05 uur |
R.E.
Teeg070 schreef:
Hamdaoui van telstar naar de graafschap die kan van t lijstje af
Hamdaoui van telstar naar de graafschap die kan van t lijstje af
Ja, ondanks het voornemen van Van As om nou eindelijk eens op tijd klaar te zijn voor het nieuwe seizoen en zijn bewering dat er los van wel of net vertrekkende spelers drie of vier versterkingen komen (logisch, want er vertrekken sowieso enkele spelers, zoals Ebuehi, Duplan en misschien Meijers), dreigt ADO wéér te laat in actie te komen. Zelfs een onverwachte promovendus als De Graafschap slaat binnen een paar dagen na de promotie al toe. Ja, enkele late aankopen (maar lang niet allemaal!) waren dit seizoen succesvol, maar dat was deels puur geluk en daar kan en mag je niet op blijven rekenen. Bovendien gingen door de late voltooiing van de selectie veel punten verloren aan het begin van het seizoen.
0
|
Vrijdag 25 mei 2018 om 11:00 uur |
Nu online
wiegah070, R.E. en 147 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Helmond Sp. | 11 | - | 24 |
2 | Den Bosch + | 12 | - | 24 |
3 | Excelsior | 12 | - | 23 |
4 | Graafschap | 12 | - | 22 |
5 | FC Volendam | 12 | - | 22 |
6 | FC Dordrecht | 12 | - | 22 |
7 | FC Emmen | 11 | - | 18 |
8 | SC Cambuur | 12 | - | 16 |
9 | Roda JC | 12 | - | 16 |
10 | Telstar | 11 | - | 15 |
11 | ADO Den Haag | 12 | - | 15 |
12 | FC Eindhoven | 12 | - | 15 |
13 | Jong PSV | 12 | - | 14 |
14 | Jong AZ | 12 | - | 14 |
15 | Jong Ajax | 12 | - | 12 |
16 | TOP Oss | 12 | - | 12 |
17 | MVV Maastr. | 11 | - | 11 |
18 | VVV-Venlo | 12 | - | 8 |
19 | Vitesse -6 | 12 | - | 5 |
20 | Jong Utrecht | 12 | - | 5 |