Welkom in de shoutbox, gast
Kees
slash070
Ruudje16 schreef:
Wie niet waagt die niet wint en...........
ervaring is (zeker) in Nederland ook geen garantie voor succes !
Wie niet waagt die niet wint en...........
ervaring is (zeker) in Nederland ook geen garantie voor succes !
Meppelink heeft bij mij het voordeel van de twijfel, daar niet van. Maar het komt eigenlijk dat de meeste, en ik ook, zich zelf lekker hebben lopen maken met namen als Jol of Advocaat. Ook niet realistisch natuurlijk, maar toch.
 0
|
Zondag 16 maart 2014 om 14:19 uur |
|
1905
gillah schreef:
Tsja als je je maanden lekker hebt laten maken met namen als Jol, Advocaat en Adriaanse is een meer realistische naam altijd een teleurstelling.
Maar ook ik vraag me af of Meppelijnk een goede keuze is. Heeft hij net dat beetje extra wat de doorslag kan geven als je met Roda, NAC, NEC, Utrecht, PEC, Heracles enz. achter dezelfde speler aan zit? Hij mag me verbazen. Ik had liever iemand als Marco Boogers gezien, iemand die heeft bewezen met een klein budget gericht aan te kopen en structureel boven de begroting te presteren.
Tsja als je je maanden lekker hebt laten maken met namen als Jol, Advocaat en Adriaanse is een meer realistische naam altijd een teleurstelling.
Maar ook ik vraag me af of Meppelijnk een goede keuze is. Heeft hij net dat beetje extra wat de doorslag kan geven als je met Roda, NAC, NEC, Utrecht, PEC, Heracles enz. achter dezelfde speler aan zit? Hij mag me verbazen. Ik had liever iemand als Marco Boogers gezien, iemand die heeft bewezen met een klein budget gericht aan te kopen en structureel boven de begroting te presteren.
Volgens mij hebben supporters zich zelf "lekker" lopen maken met de grootte namen en niet de club
|
0
|
Vrijdag 14 maart 2014 om 09:13 uur |
|
gillah
Tsja als je je maanden lekker hebt laten maken met namen als Jol, Advocaat en Adriaanse is een meer realistische naam altijd een teleurstelling.
Maar ook ik vraag me af of Meppelijnk een goede keuze is. Heeft hij net dat beetje extra wat de doorslag kan geven als je met Roda, NAC, NEC, Utrecht, PEC, Heracles enz. achter dezelfde speler aan zit? Hij mag me verbazen. Ik had liever iemand als Marco Boogers gezien, iemand die heeft bewezen met een klein budget gericht aan te kopen en structureel boven de begroting te presteren.
Maar ook ik vraag me af of Meppelijnk een goede keuze is. Heeft hij net dat beetje extra wat de doorslag kan geven als je met Roda, NAC, NEC, Utrecht, PEC, Heracles enz. achter dezelfde speler aan zit? Hij mag me verbazen. Ik had liever iemand als Marco Boogers gezien, iemand die heeft bewezen met een klein budget gericht aan te kopen en structureel boven de begroting te presteren.
|
0
|
Vrijdag 14 maart 2014 om 09:00 uur |
|
pajam
fransje1
Advertentie
Rob2002
ruudjuh070 schreef:
Rob Meppelink is de nieuwe technisch manager en hoofd opleidingen van ado den haag.
de 48-jarige westlander start aanstaande maandag met deze dubbelfunctie
meppelink wordt verantwoordelijk voor het lange-termijn beleid technische zaken,de aansturing van de jeugdopleiding. de scouting bij de jeugdp[eiding en van de BVO, de aan- en verkoop van spelers en de medische staf.
Hij was van 1992 tot 2000 ook al werkzaam voor Ado
Rob Meppelink is de nieuwe technisch manager en hoofd opleidingen van ado den haag.
de 48-jarige westlander start aanstaande maandag met deze dubbelfunctie
meppelink wordt verantwoordelijk voor het lange-termijn beleid technische zaken,de aansturing van de jeugdopleiding. de scouting bij de jeugdp[eiding en van de BVO, de aan- en verkoop van spelers en de medische staf.
Hij was van 1992 tot 2000 ook al werkzaam voor Ado
Ken je die mop van de grote namen (Jol, Advocaat, etc) die naar ADO kwamen?
|
0
|
Vrijdag 14 maart 2014 om 07:14 uur |
|
GEELGROEN
Ik snap niet waar mensen vandaan halen dat fraser een beginnende trainer is .. 8 jaar jeugd feijenoord 4 jaar a1 met een hoop doorstroming onder hem drenthe, v persie en nog meer grotere namen 3x landskampioen 2x beker onder hem ..beloftes getraind ( merendeel speelden ook in het eerste. Vraag deze grote jongens wie hun beste trainer was en kijk wat je dan hoort.. assistent PSV ass ADO ... Jong oranje..iedereen wilde hem graag terug ook psv .. vorig jaar kon hij hoofdtrainer worden en is uit loyaliteit bij ado gebleven. hij is geen hoofdtrainer geweest maar als er 1 weet hoe t is bij de grote clubs is hij t wel ..dus geen hoofdtrainer ok ..maar onervaren ..ga weg! bovendien weet hij ook nog eens hoe t is om op topniveau te spelen.. "de verlosser"onder de feijenoord fans na de bekerwedstrijd tegen psv waar hij de winnende goal maakte door vechtlust en daarmee de ommekeer voor feijenoord in gang zette. (landskampioen daarna) en let maar op de boys gaan gewoon binnenkort af en toe twee x per dag trainen en de voetbalvisie is niet hetzelfde. ..
|
0
|
Dinsdag 4 maart 2014 om 12:32 uur |
|
rh_vakm
Hieronder een artikel over onze club die ik zojuist op www.indehekken.net (aanrader deze site trouwens) tegenkwam.
-----------------------
Een volksclub in verval
17 FEBRUARI 2014 | DOOR JEROEN DE REGT | ACTUEEL
Het rommelt in Den Haag. Nou doet het dat vaker wel dan niet, dus we kijken er niet echt van op: de laatste plaats in de Eredivisie, en het vertoonde voetbal laat de nachtmerrie der degradatie steeds nadrukkelijker langskomen achter de duinen. Op zich is dat niet heel ongewoon; ik heb als fan van ADO Den Haag die situatie wel vaker meegemaakt. Maar nu is het echt menens: het is crisis. En niet alleen een puntencrisis of goalcrisis. Een onvervalste identiteitscrisis raakt het roemruchte ADO Den Haag als nooit tevoren.
Wanorde
ADO Den Haag staat voor heel veel dingen. Voor Aad Mansveld, Harry van der Laan, Lex Schoenmaker, en al die andere grote namen die het rood-groen, en later groengeel droegen op het veld. ADO staat ook voor een fanatieke aanhang die wel eens de grens opzoekt, voor onbeperkte vechtlust, en voor soms onrealistisch hoge verwachtingen. De geschiedenis en reputatie maken ADO Den Haag tot een van de roemruchte clubs van het land, iets om ondanks alles trots op te zijn.
Maar trots zijn op ‘mijn’ club gaat de laatste jaren steeds moeilijker. Natuurlijk is clubliefde voor het leven, en een groengeel hart verdwijnt nooit. Maar de wanorde die sinds een aantal jaar plaatsvindt brengt het voortbestaan van dat wat de club zo uniek maakt in de problemen.
De problemen begonnen eigenlijk al met de realisatie van het huidige Kyocera Stadion, als vervanging van het prachtige oude Zuiderpark. De gemeente Den Haag zag wel wat in een nieuw en hypermodern onderkomen, bij de ingang van de stad waar de A4 en A12 samenkomen. De zilveren diamant moest een niet te missen object worden, wat zou staan voor de vooruitstrevendheid van de stad. Dat een klassiek en sfeervol stadion daarvoor na om en nabij de tachtig jaar moest wijken, is bijzaak; dat oude stadion midden in de stad was toch maar onveilig en zorgde voor problemen, zo dachten de beleidsmakers van de hofstad.
Bestuurlijke chaos
De opening van het nieuwe stadion viel samen met een financiële crisis die, niet voor het eerst, het voortbestaan van de club in serieuze problemen bracht. Tegelijk met een aantal bizarre maatregelen voor het publiek die de sfeer verder de vernieling in brachten (denk aan een familietribune op de lange zijde, thuishaven van Midden-Noord), en degradatie naar de Eerste Divisie, stond de club zo ver in het rood dat alleen de rijke Mark van der Kallen de club kon redden. Maar liefst zeven miljoen euro stak hij in de club, om het voortbestaan van ADO Den Haag te garanderen.
Maar die redding, die in eerste instantie een geschenk uit de hemel was, brengt de club nu in grote problemen. Mark wil zijn zeven miljoen natuurlijk een keer terugzien, en houdt als man uit het bedrijfsleven tot die tijd de touwtjes stevig in handen. Officieel heeft hij geen heldere functie (adviseur van dit en dat), maar het is een publiek geheim dat Mark bij bijna alle besluiten het beslissende woord heeft. Een man uit het bedrijfsleven die de volledige gang van zaken bij een voetbalclub onder controle houdt, dat is vragen om problemen.
En dat blijkt: door de bestuurlijke chaos heeft de club de laatste jaren meer algemeen directeuren dan seizoenen versleten, en ook de huidige algemeen directeur (voormalig HTM-topman Piet Jansen) lijkt het niet heel lang meer vol te houden. Recentelijk zijn het door Voetbal International bekend geworden Graydonmannetje, en Rijnsburgse Boys-erelid Cees Driebergen via de achterdeur vertrokken. Hun reden om te vertrekken? De onduidelijke bestuurlijke structuur maakte het voor hen onmogelijk om hun taken op een gewenste manier uit te voeren. Dat mag ieder op een eigen manier interpreteren, maar ik kan niet anders concluderen dat Mark van der Kallen als praktische algemeen directeur ieders werk moeilijk maakt, bewust of onbewust.
Neerwaartse spiraal
Behalve een komen en gaan van algemeen directeuren haken mensen met een clubhart stuk voor stuk af op de mogelijkheid om een functie bij de club te vervullen. Het publiek schreeuwt tot de stembanden kapot zijn om mannen als Martin Jol en Dick Advocaat, mannen van de stad. Maar we weten net zo goed als zijzelf dat de bestuurlijke omstandigheden verre van ideaal zijn, en haken daarom stuk voor stuk af. Met het gedwongen vertrek van Maurice Steijn, ADO-liefhebber in hart en nieren, verdwijnt weer een man van de stad en van de club. Ook de al dertig jaar bij de club actief zijnde materiaalman André van Es moest vertrekken. Daarop hield commercieel directeur Richard Knopper (oud-speler) het zelf voor gezien, waarna in de wandelgangen wordt gesproken over het vertrek van enkele sponsoren: zij hebben geen vertrouwen meer in de huidige gang van zaken. Een neerwaartse spiraal is ingezet.
Maar wanneer eindigen de problemen? Niet zolang de club nog geld schuldig is aan Mark van der Kallen; hij blijft de touwtjes in handen houden tot de zeven miljoen euro’s tot de laatste cent zijn terugbetaald. Met de dreigende degradatie en de nu nog steeds instabiele financiële situatie van de club gaat dat nog wel even duren. Tot die tijd blijft ADO Den Haag dus in handen van zakenlui, en hoeven we niet te rekenen op bestuurlijke stabiliteit.
En de gemeente? Politieke steun is verboden, maar zelfs morele steun hoeven we, ondanks de liefhebberij van voetballiefhebber Richard de Mos, eigenlijk nauwelijks te verwachten. Het WK hockey staat immers voor de deur, dus Den Haag kan komende zomer weer lekker de sportstad uithangen. Dat de lokale betaald voetbalclub, ooit de trots van de stad, nu in ernstige problemen dreigt te komen, deert men weinig: zolang het stadion er staat, is het niet erg welk logo er op prijkt.
Hopen dat het goed komt
De supporters doen ondertussen hun uiterste best om de sfeer zo goed mogelijk te maken, met mooie sfeeracties en aanzienlijk meer gezang dan in eerdere seizoenen. Zoals het vroeger was zal het echter nooit meer worden; supportersinitiatieven worden afgewisseld met clubinitiatieven die de club meer laten lijken op een American Football-franchise: wat cheerleaders en een tweede mascotte (“het vriendinnetje van Storky”) met voetbal te maken hebben is mij onduidelijk.
Het moderne voetbal heeft onverbiddelijk toegeslagen in Den Haag. Laten we hopen dat het ooit weer goed komt.
(Foto met dank aan Club Achter de Duinen)
Jeroen de Regt
-----------------------
Een volksclub in verval
17 FEBRUARI 2014 | DOOR JEROEN DE REGT | ACTUEEL
Het rommelt in Den Haag. Nou doet het dat vaker wel dan niet, dus we kijken er niet echt van op: de laatste plaats in de Eredivisie, en het vertoonde voetbal laat de nachtmerrie der degradatie steeds nadrukkelijker langskomen achter de duinen. Op zich is dat niet heel ongewoon; ik heb als fan van ADO Den Haag die situatie wel vaker meegemaakt. Maar nu is het echt menens: het is crisis. En niet alleen een puntencrisis of goalcrisis. Een onvervalste identiteitscrisis raakt het roemruchte ADO Den Haag als nooit tevoren.
Wanorde
ADO Den Haag staat voor heel veel dingen. Voor Aad Mansveld, Harry van der Laan, Lex Schoenmaker, en al die andere grote namen die het rood-groen, en later groengeel droegen op het veld. ADO staat ook voor een fanatieke aanhang die wel eens de grens opzoekt, voor onbeperkte vechtlust, en voor soms onrealistisch hoge verwachtingen. De geschiedenis en reputatie maken ADO Den Haag tot een van de roemruchte clubs van het land, iets om ondanks alles trots op te zijn.
Maar trots zijn op ‘mijn’ club gaat de laatste jaren steeds moeilijker. Natuurlijk is clubliefde voor het leven, en een groengeel hart verdwijnt nooit. Maar de wanorde die sinds een aantal jaar plaatsvindt brengt het voortbestaan van dat wat de club zo uniek maakt in de problemen.
De problemen begonnen eigenlijk al met de realisatie van het huidige Kyocera Stadion, als vervanging van het prachtige oude Zuiderpark. De gemeente Den Haag zag wel wat in een nieuw en hypermodern onderkomen, bij de ingang van de stad waar de A4 en A12 samenkomen. De zilveren diamant moest een niet te missen object worden, wat zou staan voor de vooruitstrevendheid van de stad. Dat een klassiek en sfeervol stadion daarvoor na om en nabij de tachtig jaar moest wijken, is bijzaak; dat oude stadion midden in de stad was toch maar onveilig en zorgde voor problemen, zo dachten de beleidsmakers van de hofstad.
Bestuurlijke chaos
De opening van het nieuwe stadion viel samen met een financiële crisis die, niet voor het eerst, het voortbestaan van de club in serieuze problemen bracht. Tegelijk met een aantal bizarre maatregelen voor het publiek die de sfeer verder de vernieling in brachten (denk aan een familietribune op de lange zijde, thuishaven van Midden-Noord), en degradatie naar de Eerste Divisie, stond de club zo ver in het rood dat alleen de rijke Mark van der Kallen de club kon redden. Maar liefst zeven miljoen euro stak hij in de club, om het voortbestaan van ADO Den Haag te garanderen.
Maar die redding, die in eerste instantie een geschenk uit de hemel was, brengt de club nu in grote problemen. Mark wil zijn zeven miljoen natuurlijk een keer terugzien, en houdt als man uit het bedrijfsleven tot die tijd de touwtjes stevig in handen. Officieel heeft hij geen heldere functie (adviseur van dit en dat), maar het is een publiek geheim dat Mark bij bijna alle besluiten het beslissende woord heeft. Een man uit het bedrijfsleven die de volledige gang van zaken bij een voetbalclub onder controle houdt, dat is vragen om problemen.
En dat blijkt: door de bestuurlijke chaos heeft de club de laatste jaren meer algemeen directeuren dan seizoenen versleten, en ook de huidige algemeen directeur (voormalig HTM-topman Piet Jansen) lijkt het niet heel lang meer vol te houden. Recentelijk zijn het door Voetbal International bekend geworden Graydonmannetje, en Rijnsburgse Boys-erelid Cees Driebergen via de achterdeur vertrokken. Hun reden om te vertrekken? De onduidelijke bestuurlijke structuur maakte het voor hen onmogelijk om hun taken op een gewenste manier uit te voeren. Dat mag ieder op een eigen manier interpreteren, maar ik kan niet anders concluderen dat Mark van der Kallen als praktische algemeen directeur ieders werk moeilijk maakt, bewust of onbewust.
Neerwaartse spiraal
Behalve een komen en gaan van algemeen directeuren haken mensen met een clubhart stuk voor stuk af op de mogelijkheid om een functie bij de club te vervullen. Het publiek schreeuwt tot de stembanden kapot zijn om mannen als Martin Jol en Dick Advocaat, mannen van de stad. Maar we weten net zo goed als zijzelf dat de bestuurlijke omstandigheden verre van ideaal zijn, en haken daarom stuk voor stuk af. Met het gedwongen vertrek van Maurice Steijn, ADO-liefhebber in hart en nieren, verdwijnt weer een man van de stad en van de club. Ook de al dertig jaar bij de club actief zijnde materiaalman André van Es moest vertrekken. Daarop hield commercieel directeur Richard Knopper (oud-speler) het zelf voor gezien, waarna in de wandelgangen wordt gesproken over het vertrek van enkele sponsoren: zij hebben geen vertrouwen meer in de huidige gang van zaken. Een neerwaartse spiraal is ingezet.
Maar wanneer eindigen de problemen? Niet zolang de club nog geld schuldig is aan Mark van der Kallen; hij blijft de touwtjes in handen houden tot de zeven miljoen euro’s tot de laatste cent zijn terugbetaald. Met de dreigende degradatie en de nu nog steeds instabiele financiële situatie van de club gaat dat nog wel even duren. Tot die tijd blijft ADO Den Haag dus in handen van zakenlui, en hoeven we niet te rekenen op bestuurlijke stabiliteit.
En de gemeente? Politieke steun is verboden, maar zelfs morele steun hoeven we, ondanks de liefhebberij van voetballiefhebber Richard de Mos, eigenlijk nauwelijks te verwachten. Het WK hockey staat immers voor de deur, dus Den Haag kan komende zomer weer lekker de sportstad uithangen. Dat de lokale betaald voetbalclub, ooit de trots van de stad, nu in ernstige problemen dreigt te komen, deert men weinig: zolang het stadion er staat, is het niet erg welk logo er op prijkt.
Hopen dat het goed komt
De supporters doen ondertussen hun uiterste best om de sfeer zo goed mogelijk te maken, met mooie sfeeracties en aanzienlijk meer gezang dan in eerdere seizoenen. Zoals het vroeger was zal het echter nooit meer worden; supportersinitiatieven worden afgewisseld met clubinitiatieven die de club meer laten lijken op een American Football-franchise: wat cheerleaders en een tweede mascotte (“het vriendinnetje van Storky”) met voetbal te maken hebben is mij onduidelijk.
Het moderne voetbal heeft onverbiddelijk toegeslagen in Den Haag. Laten we hopen dat het ooit weer goed komt.
(Foto met dank aan Club Achter de Duinen)
Jeroen de Regt
|
0
|
Maandag 17 februari 2014 om 22:25 uur |
|
haagse-Dick
Cătălin Ţîră: waarom toch steeds tribuneklant?
De transfercarrousel draaide op volle toeren in de zomer van 2013 en logische namen als Ricky van Haaren en Roland Alberg streken neer in de stad achter de duinen. Maar tussen al die Nederlandse, eredivisie-gearriveerde aankopen zat één vreemde vogel: Cătălin Ţîră.
De met veel bombarie binnengehaalde Roemeense aanvaller, eerder actief voor Dinamo Boekarest in zijn vaderland, waar hij opviel in de Italiaanse scoutingsboekjes van eerst Udinese en daarna Lazio SS, kwam dit seizoen pas één keer in actie, tegen FC Twente. Maar waarom toch? De Haagse aanval is dit seizoen losser zand gebleken dan dat er op Kijkduin te tellen valt. Diverse reputaties en grote namen sneuvelden gegarandeerd, wanneer je het eens mocht proberen in de voorhoede van Den Haag. Ninos Gouriye, Jerson Cabral en nu ook Mitchell Schet kunnen erover meepraten; stuk voor stuk krijgen zij het predikaat “tegenvallend” opgeprikt. Wanneer is het nu eens de beurt aan de Roemeense ster – die een relatie onderhoudt met een topmodel – om in ieder geval weer eens bij de selectie te zitten?
In oktober maakte Cătălin Ţîră, die eerst een lange tijd proefdraaide bij ADO, met Jong ADO zelfs een bliksemhattrick tegen Jong Fortuna Sittard, maar daarna bleef het nog steeds onverwacht stil rondom de negentienjarige aanvaller. Het publiek schreeuwt om zijn naam. Ziet de andere aanvallers ploeteren, kwakkelen en falen. Onder de nieuwe hoofdcoach Henk Fraser lijkt zijn status onveranderd ten opzichte van de visie van Steijn; tegen Vitesse zat hij nog steeds op de tribune. Mike van Duinen heeft een enorm vormgebrek, Michiel Kramer mist kwaliteit. Dus tegen Roda JC, komend weekend, gaan we weer met z’n allen hopen op een Roemeense verrassing.
bron geelgroenhart.nl
De transfercarrousel draaide op volle toeren in de zomer van 2013 en logische namen als Ricky van Haaren en Roland Alberg streken neer in de stad achter de duinen. Maar tussen al die Nederlandse, eredivisie-gearriveerde aankopen zat één vreemde vogel: Cătălin Ţîră.
De met veel bombarie binnengehaalde Roemeense aanvaller, eerder actief voor Dinamo Boekarest in zijn vaderland, waar hij opviel in de Italiaanse scoutingsboekjes van eerst Udinese en daarna Lazio SS, kwam dit seizoen pas één keer in actie, tegen FC Twente. Maar waarom toch? De Haagse aanval is dit seizoen losser zand gebleken dan dat er op Kijkduin te tellen valt. Diverse reputaties en grote namen sneuvelden gegarandeerd, wanneer je het eens mocht proberen in de voorhoede van Den Haag. Ninos Gouriye, Jerson Cabral en nu ook Mitchell Schet kunnen erover meepraten; stuk voor stuk krijgen zij het predikaat “tegenvallend” opgeprikt. Wanneer is het nu eens de beurt aan de Roemeense ster – die een relatie onderhoudt met een topmodel – om in ieder geval weer eens bij de selectie te zitten?
In oktober maakte Cătălin Ţîră, die eerst een lange tijd proefdraaide bij ADO, met Jong ADO zelfs een bliksemhattrick tegen Jong Fortuna Sittard, maar daarna bleef het nog steeds onverwacht stil rondom de negentienjarige aanvaller. Het publiek schreeuwt om zijn naam. Ziet de andere aanvallers ploeteren, kwakkelen en falen. Onder de nieuwe hoofdcoach Henk Fraser lijkt zijn status onveranderd ten opzichte van de visie van Steijn; tegen Vitesse zat hij nog steeds op de tribune. Mike van Duinen heeft een enorm vormgebrek, Michiel Kramer mist kwaliteit. Dus tegen Roda JC, komend weekend, gaan we weer met z’n allen hopen op een Roemeense verrassing.
bron geelgroenhart.nl
|
0
|
Maandag 10 februari 2014 om 22:27 uur |
|
Nu online
Franky, Aad, Tuurke63, FC Den Haag!, wiegah070, Marcie, Lellow en 186 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
| 1 | Helmond Sp. | 13 | - | 27 |
| 2 | Excelsior | 13 | - | 26 |
| 3 | Den Bosch + | 13 | - | 25 |
| 4 | Graafschap | 13 | - | 25 |
| 5 | FC Volendam | 13 | - | 23 |
| 6 | FC Dordrecht | 13 | - | 22 |
| 7 | FC Emmen | 13 | - | 21 |
| 8 | Telstar | 13 | - | 19 |
| 9 | SC Cambuur | 13 | - | 19 |
| 10 | ADO Den Haag | 13 | - | 18 |
| 11 | Roda JC | 13 | - | 17 |
| 12 | FC Eindhoven | 13 | - | 15 |
| 13 | Jong PSV | 13 | - | 14 |
| 14 | Jong AZ | 13 | - | 14 |
| 15 | TOP Oss | 13 | - | 13 |
| 16 | Jong Ajax | 13 | - | 12 |
| 17 | MVV Maastr. | 13 | - | 11 |
| 18 | VVV-Venlo | 13 | - | 11 |
| 19 | Jong Utrecht | 13 | - | 8 |
| 20 | Vitesse -6 | 13 | - | 6 |