Club Achter de Duinen

Advertentie

Volg Cadd op X

Volg Cadd op X

Voorspellingen-ranking

Voorspellingen-ranking

ADO-statistieken

ADO-statistieken

Inloggen

Naam / e-mail:
Wachtwoord:

Welkom in de shoutbox, gast

Tag: deal

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 26
Volgende pagina

DHFC070

GroenGeelHart070 schreef:

Het blijft nog steeds een penibele situatie. De verzieker hiervan is met name STA want zonder hun stem in de afgelopen maand hadden alle geïnteresseerden inmiddels al rond geweest om de koop. Jol...VANAD...HHC...
Oja o.a. ook de `4 managers cornervlag` die liever de club failliet zagen gaan dan zelf op te stappen om de club te redden hebben flink schuld in deze. Dat het allemaal maar kan, belachelijk
Dat is wel heel kort door de bocht en polonaise achter de meute aan.
Dat er een deal zou zijn geweest zonder het moeilijk doen van de HFC en STA is ook een lekkere aanname en glazen bol verhaal. Voorlopig is er iedere keer nadat een barrière is geslecht, een nieuwe barrière opgeworpen door de heren om vervolgens weg te lopen omdat je je zin niet krijgt of omdat je de ander de kans wilt geven. Ben benieuwd wat de volgende wordt na de huurverlaging van de gemeente. Vastgoed? ergens een lapje grond rondom het stadion waar de gemeente of club eigenaar van is?

Daarnaast is je reactie een perfect stukje van oorzaak en gevolg door elkaar halen. De penibele situatie komt niet door de STA maar door jarenlang wanbeleid gebaseerd op luchtkastelen bouwen en problemen met allerlei constructies voor je uit schuiven zodat je niet ten koste van jezelf (bestuurders / passanten) impopulaire maatregelen moet nemen. Enige wat je STA hierin in kan verwijten is dat ze niet voor de concept begrotingen zijn gaan liggen waar ze op papier wel het mandaat voor hadden. In werkelijkheid is dat natuurlijk ook een wassen neus als je eigenaar garant staat voor een 4 miljoen tekort en je begroting daardoor dus in wezen sluitend is.

Veel van wat er verschijnt in de media is onderdeel van het spel om maar zo laag mogelijk uit te komen, iets wat ik kan begrijpen als je ergens je eigen geld in wilt steken. Echter de manier waarop dit allemaal gaat en de vieze spelletjes over de rug van welwillende mensen die het goed bedoelen, gewoon personeel, supporters en sponsoren zorgt ervoor dat ik al een tijdje geleden ben afgehaakt.

Zie het wel tegen die tijd als het spel is afgelopen en er een overname is. Dan ben ik de eerste die een seizoenkaart zal aanschaffen. Tot die tijd afstand.




0
Dinsdag 20 juli 2021 om 13:56 uur

Superfc

Mijn verwachting... politiek spel rondom huur, debiteuren etc. Dat is in afronding. De deal met potentiële koper zal dan ook binnenkort worden beklonken. Vraag alleen is wie namens Maas de kar gaat trekken. (Ik denk namelijk dat datvde koper is)
Helaas zijn we er dan nog niet vrees ik. KNVB zal ook zijn plasje doen. De selectie versterken zal vrees ik pas op zijn vroegst in winterstop kunnen. Alles in teken om niet aankomend seizoen maar daaropvolgend seizoen een gooi naar promotie te doen.
Als supporter zal het dus dit jaar afzien zijn. Tegen jong 020 en emmen er dik af en zo nog wel een paar flinke struikelpartijen. Het is zoals het is en maar een verwachting....
0
Maandag 19 juli 2021 om 17:56 uur

Johannes

Het feit dat zowel de heer Reiziger als mevrouw Joyce, juriste van Ed Maas, beiden geen mededelingen doen, stemt mij zeer hoopvol! Die werken aan een deal.
0
Donderdag 15 juli 2021 om 17:35 uur

Gerard64

rd.. schreef:

Nee is wel iets waar werd aangehaald in een ander artikel :

Het overleg is ook bevestigd in de gemeenteraad. Van de kant van de gemeente zijn geen toezeggingen gedaan. Waar het gesprek gaat plaatsvinden is onbekend.

In Nijmegen kan het ook en nogmaals, ik kan me niet voorstellen dat er niets komt uit de koker van de gemeente. Iedereen weet hoe laat het is. Maar er zal er wat tegenover staan.

Dat andere partijen wel huurverlaging krijgen is geen argument. Iedereen die door rood rijdt is fout, maar niet iedereen krijgt een boete. Als jij wel een boete krijgt, heb je geen argument als je zegt dat je buurman voor hetzelfde vergrijp geen boete kreeg.

Meedenken met de huurder zou ik prima vinden.

Zou de gemeente bij en huurverlaging dat gouden aandeel weer terugvragen en zou bijvoorbeeld een HHC daarmee akkoord gaan?
Feitelijk heeft de gemeente Den Haag geen huurder van het stadion aankomende jaren. Dus het gaat in deze niet om een verlaging, maar hoeveel kan de gemeente maximaal vragen zodat de deal door kan gaan en de gemeente het stadion weer kan verhuren. Is toch een iets ander uitgangspunt dan in de meeste shouts naar voren komt.
0
Donderdag 15 juli 2021 om 14:57 uur

purnie&pino

ADO Den Haag heeft nog altijd geen nieuwe eigenaar. Volgens de aangewezen herstructureringsdeskundige moet er voor 1 augustus iets gebeuren: anders dreigen sancties én financiële problemen.

Het verhaal van ADO is inmiddels bekend. Grootaandeelhouder United Vansen is de club nog ruim twee miljoen euro verschuldigd en wil de club het liefst verkopen. ADO startte een WHOA-procedure, die er op gericht is een doorstart te maken. Herstructureringsdeskundige Jeroen Reiziger deed de crediteuren een voorstel een deel van de schulden kwijt te schelden. En met succes. `Dat WHOA-akkoord ligt in hoofdlijnen klaar`, vertelt Reiziger. `Wat alleen nog ontbreekt is een nieuwe aandeelhouder. En de tijd dringt.`

`Maandenlang is er een stoelendans geweest. Partijen waren geïnteresseerd en dan weer niet`, vervolgt Reiziger. `Nu moeten we doorpakken, deze maand moet er een oplossing komen. Het geld is op en anders brengt de KNVB drie punten in mindering. We brengen nu de gegadigden in kaart. Dat gaat om partijen die eerder aan tafel hebben gezeten én nieuwe gegadigden.`

Het Haags Collectief (HHC) met als kopstukken Ed Maas, Jeroen Lentze en Martin Jol, heeft nog altijd interesse. Groot voordeel is dat deze groep al een deal heeft gesloten met United Vansen. Een nieuw gezicht, dat afgelopen weekend aan tafel probeerde te komen, was Johan Braspenning. Hij heeft aangegeven de club te willen kopen. De vraag is of hij gehoor heeft gevonden bij Reiziger.

0
Dinsdag 13 juli 2021 om 12:29 uur

Superfc

Bolskie schreef:

En dan vond jij dat we de dat niet kunnen verlangen van de gemeenten. De gemeente hangen de burgers al jaren onderste boven, die zijn nu gewoon aan zet toch?
Dat er iets anders moet zeker. Denk alleen -en gelet op de berichten die ik lees maak ik me daar een beetje zorgen om- zul je wel iets moeten onderbouwen. Dat kan volgens mij vrij simpel door een stroom te maken van de inkomsten die je haalt uit stadion dat afgezet tegen de huur en onderhoudskosten.
Daarnaast zou ik van deer kallen ook even een mooie brief sturen. Beste heer Van der Kallen. Met je deal rond de club heb je niet alleen een aandeelhouder naar binnen gehaalf maar je hebt ook een belangrijke stroom van inkomen van de club gepakt. Dat kun je zakelijk slim noemen maar daarmee trek je ons wel naar bankroet....
Stuur hem ook moegen ff langs
Verder hoop ik echt dat er een oplossing komt en we het weer over voetbal kunnen hebben. Daar heb ik ook geen verstand van maar wel meer mee dan het huidige gedoe rondom mijn cluppie
0
Vrijdag 9 juli 2021 om 15:11 uur

Advertentie

Jordy

Het blijft bizar dat een dusdanig grote deal zo lang vertraging oploopt omdat een 0.00001% aandeelhouder vervelend doet.
0
Donderdag 8 juli 2021 om 22:35 uur

Tommy

DOET NIEMAND WAT? DAN DOEN WIJ HET ZELF 🔰

📅: Zaterdag 10 juli
📍: Cars Jeans Stadion
🕐: 130 uur

🔰

Onze club gaat naar de kloten. Het is 10 over 12. Gebeurt er niets? Dan is FC / ADO Den Haag binnen afzienbare tijd verleden tijd.

Zoals het er nu aan toegaat stevenen we af op een situatie dat potentiële gegadigden afhaken om de club te redden. Met een *faillissement* als gevolg…

Wij maken een vuist tegen dit wanbeleid. Wij eisen duidelijkheid! Stop deze nachtmerrie en stop met het voorop stellen van eigenbelang. Samen bouwen aan een Haagse droom: terugkeren naar de Eredivisie! Daar waar we horen. Als stad en als club.

Wij eisen daarom dat alle stakeholders in het belang van de club alles opzij zetten! Eigenbelang, trots, onwelwillendheid, aandelen. De club is van ons! Het wordt tijd dat er open kaart wordt gespeeld.

Eis aan de Gemeente Den Haag Hilbert Bredemeijer Richard de Mos
Het lot van ONZE club ligt in JULLIE handen. Geven jullie geen gehoor aan de (huur)voorwaarden van potentiële redders? Dan is de club ten dode opgeschreven! De tijd tikt en daarom eisen wij uiterlijk vrijdag 9 juli 160 uur witte rook m.b.t. de huurverlaging. Het is geen vraag meer, maar een keiharde eis. Wees ook één van de redders van de club!

Wij hebben ons standpunt al eens eerder gedeeld. En daar blijven we bij. We blijven strijden totdat het bij alle stakeholders is binnengedrongen: de beste partij moet op basis van de gestelde criteria de nieuwe eigenaar van ADO Den Haag worden. Zijn de opgestelde plannen zo goed en realistisch? Deel ze met de stakeholders, praat met elkaar en zorg dat de deal zo snel mogelijk rond komt. Alleen dan bereiken we ons doel en keert de rust onder de fans terug.

Om aan te tonen dat wij als supporters nog steeds de allerbelangrijkste stakeholders zijn doen wij een

DRINGENDE OPROEP‼️
We hebben lang genoeg gewacht. Tijd voor actie, kom achter je toetsenbord vandaan.

Genoeg tijd gehad om thuis of in het koffiehuis te discussiëren over hoe kut het wel niet gaat. Laat je zien en horen! Alle supporters, sponsoren en medewerkers van ADO Den Haag 👇🏼

📅: Zaterdag 10 juli
📍: Cars Jeans Stadion
🕐: 130 uur

We willen dit statement koste wat kost fatsoenlijk laten verlopen. Deel dit massaal en laat zien dat jij de club NIET in de steek laat.

Tot zaterdag!

Haags Supporters Collectief
SV Haagsche Bluf
FCDH
Fan Club Legia Den Haag
FanSupport Den Haag
Hague City Firm
Groen Geel Hart
ADOfans
Northside.nl
Etc.
0
Donderdag 8 juli 2021 om 19:31 uur

Smerig Mannetje

Kees schreef:

Aad, de gemeente laat ADO nooit maar dan ook nooit vallen.

Ook jij weet dat er sinds een aantal jaren private-partijen in het spel zijn de gemeente zich defensief kan opstellen. Indirect is om de stadionhuur te verlagen ook "worstelen" met gemeenschapsgeld. Een sterke man binnen de club had dit al lang en breed kunnen bespreken met de gemeente en wel of niet met succes.
Misschien al zelfs plaatsgevonden maar niet goed genoeg aan de mogelijke overnamepartijen gecommuniceerd.

Wanneer het één seconde voor twaalf is, is de gemeente er voor de club.
Zou het zo kunnen zijn dat HHC en Nederlof dit gecoördineerd doen om de gemeente te dwingen een zet te doen wat betreft de stadionhuur?

Het kan toch niet zo zijn dat een nieuwe eigenaar de huur als een molensteen om de nek krijgt? Want dat is wat er zou gebeuren zonder deal met de gemeente.


Het lijkt precair maar de betrokkenen zitten te pokeren. Die laten ADO normaal gesproken niet failliet gaan.

De club. Onze club. Het is nooit saai rondom ADO.
0
Donderdag 8 juli 2021 om 13:53 uur

JP

Het is een lang verhaal, er is tijd voor genomen om de hele soap rondom de club te belichten. Spelen we een wedstrijd met volle tribunes tegen 1 persoon, gezien het verhaal oud-wethouder Stolte? Is er een politiek spelletje vanuit de CDA aanhangers aan de gang?

Oordeel zelf en neem de tijd voor dit stuk.
Vi

De ADO-soap: is het nu écht gedaan met de droomkandidaat?
Door Stef de Bont

Achtergrond
U bent het spoor bijster in de overnamesoap bij ADO Den Haag? Geen zorgen, u staat niet alleen. We kunnen inmiddels een boek schrijven over de ontwikkelingen achter de duinen. Ditmaal over Het Haags Collectief dat af dreigt te haken als koper, achterkamertjespolitiek en vreemde telefoongesprekken.
Alweer een update over ADO Den Haag. Zeker. Afgelopen maandag spraken we diverse partijen over de mogelijke aandelen-overname. Voor de bühne waren de partijen hoopvol gestemd. Toch hoorden we off the record links en rechts alweer wat twijfel en achterdocht. Eén van de betrokkenen zei het treffend: ‘Bij ADO zijn het geen dagkoersen, maar uurkoersen. Het kan zo weer omslaan.’

Met die woorden eindigden we dat artikel. Een goede twaalf uur later, op dinsdag, was het kwaad alweer geschied. Het Haags Collectief (HHC) gevormd door Ed Maas, Jeroen Lentze en Martin Jol, een dag eerder volgens de Haagse clubleiding nog de belangrijkste overnamekandidaat, liet doormiddel van een persbericht weten af te zijn gehaakt.

De inzet was het prioriteitsaandeel, dat is ondergebracht in De Stichting Toekomst ADO (STA), dat wordt voorgezeten door voormalig CDA-wethouder Wilbert Stolte. HHC wilde, net als eerdere potentiële overnamepartijen, dat dit aandeel naar de nv ADO Den Haag zou gaan. Stolte zou met dat aandeel te veel invloed hebben op het beleid van de club. Ook het overnameproces zou vertraagd kunnen worden. Een heikel onderwerp, wat ook door grootaandeelhouder United Vansen meermaals op tafel was gelegd.
In het persbericht, dat uitgebreid terug te lezen is op de site van Omroep West, laat HHC weten plaats te maken voor de andere overgebleven overnamekandidaat, te weten Ad Nederlof. HHC benadrukte expliciet te hopen dat ADO onder Nederlof een frisse start zou kunnen maken. De ICT-zakenman heeft er naar het schijnt geen problemen mee als het aandeel bij de STA blijft.

Een helder verhaal zou je denken. De ene overnamepartij heeft een zekere eis die door één van de stakeholders niet ingewilligd kan worden. Gelukkig is er nog een andere partij die, al is het vele malen minder dan HHC, een bedrag (zes miljoen in plaats van tien miljoen euro) op tafel wil leggen om ADO te kopen. En dat is nodig ook, aangezien de mensen binnen de club steevast blijven communiceren dat de spaarkas leeg is.

Telefoontje
Maar dan volgt er op diezelfde dinsdag een belletje van een Haagse woordvoerder richting de redactie van VI. Hij vindt het maar een vreemd verhaal. Er zijn helemaal nog geen gesprekken geweest tussen de HHC en de diverse partijen binnen ADO. Die zouden pas op z’n vroegst op woensdag plaatsvinden. Hij heeft navraag gedaan bij Stolte, maar die heeft niemand van HHC gesproken. Er wordt zelfs de suggestie gewekt dat de problemen binnen het Haags Collectief zitten.

Het is een reactie die de mannen van het HHC van ver zagen aankomen. Ze hebben al veel langer het idee dat de ADO-deal in de achterkamertjes wordt beklonken. Het begon al in een vroeg stadium. Het had grote moeite om bij herstructureringsdeskundige Jeroen Reiziger (die het proces in goede banen moet leiden) aan tafel te komen. En toen ze eindelijk werden uitgenodigd voor het diner, stonden ze voor het hoofdgerecht alweer buiten. Het was Nederlof die was uitgenodigd voor een voor-, hoofd- en nagerecht.

Hoe zit dat precies? Maas en Lentze hadden eerder al moeite om als serieuze overnamekandidaat te worden opgemerkt. Hetzelfde gebeurde Jol, toen hij nog afzonderlijk in de race was. Hij wendde zich tot United Vansen, maar had zich volgens ADO in de Residentie moeten melden. De Haagse woordvoerder schreeuwde van de daken dat enkel Nederlof zich bij het juiste loket had gemeld. Hij was dan ook lange tijd de enige serieuze kandidaat.

Pas nadat UVS een boos persbericht uitdeed en HHC een request for proposal had ingediend, werden ze als serieuze kandidaat gezien. En plots draaide het draaiboek volledig. Op basis van de ingediende documenten was HHC dé kandidaat. Zij wilden ADO niet alleen overnemen, ze wilden tien miljoen euro op tafel leggen. De club moest niet alleen schuldenvrij worden gemaakt, maar ook gezond de toekomst in kunnen.
Nederlof deed een stapje opzij, maar verdween nooit helemaal van het speelveld. Eerder in het proces dreigde hij ook al eens uit te stappen, maar keerde hij ook al terug. Maar goed, nu zou ADO in handen komen van HHC. Maar een paar uur nadat er eindelijk eens een positief artikel verscheen hier op VI PRO, zaten de mannen van Het Haags Collectief alweer in een call. En de sfeer was niet best.

Wat was het probleem? Stolte en het prioriteitsaandeel. Formeel hadden er nog geen gesprekken plaatsgevonden tussen ADO en HHC. Wel had Reiziger de contactpersoon van HHC laten weten dat er een kink in de kabel was. Na een uitgebreid beraad hadden zowel de directie als de HFC (andere minderheidsaandeelhouder) laten weten akkoord te zijn met de HHC als voornaamste overnamekandidaat. Alleen Stolte, de man van het prioriteitsaandeel zou tegen zijn geweest. Dit verhaal wordt overigens nu volledig tegengesproken door ADO. Er zou enkel zijn gezegd dat HHC het gesprek met Stolte goed moest voorbereiden.

Het werd er niet direct gezelliger op in de call van HHC. Zowel Maas/Lentze als Jol, hebben in het verleden meermaals duidelijk laten weten dat één van de voornaamste voorwaarde voor een overname dat prioriteitsaandeel is. Dat weet iedereen binnen de club en ook Stolte. Maar twee dagen nadat de club op de eigen website had geplaatst dat groep MLJ (Maas, Lentze, Jol) de voorkeurspositie had, werd één van de belangrijkste voorwaarden niet gehonoreerd.

Ergens doet het er niet toe of Stolte tegen was óf dat er nog zware gesprekken gevoerd (hadden) moeten worden. Toen ADO op de eigen site schreef dat HHC de belangrijkste overnamekandidaat was, wisten ze dat het prioriteitsaandeel naar de nv zou moeten gaan. Het had eigenlijk nooit meer een issue mogen zijn.

Stadionhuur
Vooral voor Maas is dat een hard gelag. De vastgoedhandelaar die volgend jaar zeventig wordt, was in het verleden partijvoorzitter van de LPF en heeft zijn buik vol van politieke spelletjes. En dat is precies waar Stolte in zijn ogen mee bezig is. Is het niet vreemd dat een partij die tien miljoen euro wil investeren in de club door de ballotage moet bij Stolte? Zeker als al veel langer bekend is dat het prioriteitsaandeel een dealbreaker is?
Maas en zijn kompanen voelen zich al langer tegengewerkt. Zo zouden er documenten rondgaan waaruit blijkt dat diverse betrokkenen binnen de club Maas helemaal geen geschikte kandidaat vinden. Personen die direct bij het proces zijn betrokken zouden hebben geschreven dat er met Maas geen frisse start gemaakt zou kunnen worden. Het zou verklaren waarom er in het statement van dinsdag nadrukkelijk werd verwezen naar ‘een frisse start’. Maar hoe valt dat te rijmen met de mededeling dat HHC op pole position ligt? Is dat dan enkel voor de bühne geweest?

Het rijtje met aantijgingen en mogelijke complottheorieën is indrukwekkend. Neem de stadionhuur. Zo wordt de onafhankelijkheid van Reiziger in twijfel getrokken, evenals die van bepaalde leden van de RVC.
Zowel Nederlof als Het Haags Collectief wil aan de voorkant weten wat het beoogde huurbedrag is. Niet dat het na twee jaar al twee miljoen ziet verdampen

HHC was bovendien één van de partijen die er al eerder bij Reiziger op aan had gedrongen om te kijken naar de stadionhuur. Deze zou komend seizoen tussen de achthonderdduizend en één miljoen euro liggen. Om een gezonde doorstart te kunnen maken, moest dat bedrag omlaag. Maar daar wilde de gemeente nog geen gehoor aan geven. Hun antwoord was: ‘Het maakt niet uit wie ADO koopt. We horen het wel en zullen vervolgens met de aankopende partij in gesprek gaan.’

Fractievoorzitter van Hart voor Den Haag, Richard de Mos, stelde er al openlijk vragen over. Intussen dachten steeds meer mensen aan een complot. Zou de wethouder, ook van CDA-huize misschien een ander bedrag rekenen als Nederlof de aandelen in handen krijgt?

Is HHC te ongeduldig en rust alles op een misverstand óf voeden de recente ontwikkelingen het beeld dat er in en rondom het Cars Jeans Stadion een sterke voorkeur is voor Nederlof? Is het kapitaalkrachtigere HHC een serieuze partij of eerder een afleidingsmanoeuvre? Binnen de club wordt steevast gezegd dat het één voor twaalf is, dat de club een praktisch lege bankrekening heeft. Als niet snel iemand inspringt is een faillissement nog altijd een serieuze optie. De groep JLM wil daar niet verantwoordelijk voor worden gehouden. De angst kan ontstaan dat uiteindelijk Nederlof als reddende engel binnenkomt en de STA gewoon in leven kan blijven.

Het laatste bericht is dat de STA en dus Stolte, zeker nog met HHC in gesprek wil. Het is de vraag of Jol, Lentze en vooral Maas daar nu nog trek in hebben. Zeker nu het lijkt alsof het prioriteitsaandeel een heet hangijzer blijft. Er is eigenlijk al te veel gebeurd.

In het Haagse wordt er nu zelfs weer rekening mee gehouden dat er alsnog contact wordt gelegd met een Amerikaanse partij, die eerder al afhaakte. Het overgrote deel van de achterban lijkt juist wel wat te voelen voor Maas, Lentze en Jol. Niet alleen brengen ze de grootste portemonnee mee, ook hebben ze een gevoel bij de club én een voetbalinhoudelijk plan. De vraag is of de mensen binnen de club over hun eigen ego kunnen stappen om dit reddingsplan alsnog te laten slagen.

Steun aan Maas, broertjes en Martin
0
Donderdag 8 juli 2021 om 12:55 uur

Nu online

Lellow, Ano-Niem, Haraldberg1 en 245 gasten.

Zoek in shoutbox

Naam:
Tekst:
Vanaf datum: Verwijder datum Kies een datum
Tot en met datum: Verwijder datum Kies een datum

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 26
Volgende pagina

Spelersklassement

De top3:
Kilian Nikiema Juho Kilo Alex Schalk

Laatste wedstrijd

Logo ADO Den Haag Logo FC Emmen
2-1
29 november 2024

Volgende wedstrijd

Logo SC Cambuur Logo ADO Den Haag
7 december 2024 om 16:30 uur
Cambuurstadion, Leeuwarden

Advertentie

Keuken Kampioen Divisie

1 Excelsior 17 - 36
2 FC Volendam 17 - 33
3 FC Emmen 17 - 30
4 Helmond Sp. 17 - 30
5 Graafschap 16 - 29
6 Den Bosch + 16 - 28
7 Roda JC 17 - 27
8 FC Dordrecht 16 - 26
9 SC Cambuur 17 - 26
10 ADO Den Haag 17 - 25
11 Telstar 17 - 23
12 FC Eindhoven 17 - 22
13 Jong AZ 16 - 18
14 TOP Oss 16 - 17
15 Jong PSV 17 - 17
16 MVV Maastr. 16 - 16
17 Jong Ajax 17 - 15
18 VVV-Venlo 16 - 11
19 Jong Utrecht 16 - 9
20 Vitesse -27 17 - -12