Welkom in de shoutbox, gast
DHFC070
Fransje
DaveDH schreef:
Ik ben niet gefrustreerd, maar ik ben die kneuzen die het elke keer weer verkk meer dan zat... ik heb het al een keer uitgelegd maar ik zal proberen op een manier waarop jij het misschien dan ook begrijp.
Heel NL zat die zondag te wachten tot het mis ging, en ja hoor een paar debielen moeten weer zo nodig een speler bekogelen met aanstekers en raken een 020 speler... wat dacht je als we wel een punt hadden gepakt he? dan was de media weer over ons heen gevallen en had Den haag het weer gedaan.
Mensen die willens en wetens mijn club naar de klote willen helpen zijn geen "mede-supporters" maar debielen die niets in het stadion te zoeken hebben, punt.
En ik zeg het nu vanachter mijn PC maar ik heb er ook geen enkele moeite mee omdat irl te zeggen, en het het mooie is de meeste supporters met wie ik het er over heb is het met me eens...
Eerlijk gezegd vraag ik vraag me af waarom jij zulke idioten blijft verdedigen
Ik ben niet gefrustreerd, maar ik ben die kneuzen die het elke keer weer verkk meer dan zat... ik heb het al een keer uitgelegd maar ik zal proberen op een manier waarop jij het misschien dan ook begrijp.
Heel NL zat die zondag te wachten tot het mis ging, en ja hoor een paar debielen moeten weer zo nodig een speler bekogelen met aanstekers en raken een 020 speler... wat dacht je als we wel een punt hadden gepakt he? dan was de media weer over ons heen gevallen en had Den haag het weer gedaan.
Mensen die willens en wetens mijn club naar de klote willen helpen zijn geen "mede-supporters" maar debielen die niets in het stadion te zoeken hebben, punt.
En ik zeg het nu vanachter mijn PC maar ik heb er ook geen enkele moeite mee omdat irl te zeggen, en het het mooie is de meeste supporters met wie ik het er over heb is het met me eens...
Eerlijk gezegd vraag ik vraag me af waarom jij zulke idioten blijft verdedigen
En het ging mis! Want waar de media zwijgde, de Ajaksspelers het als een incident wat erbij hoort beschouwde, wist ADO als haantje voorop het binnen een uur het in de media te gooien.
Waar (mede) supporters ineens de mond van vol hebben over andere supporters die iets doen die de club kunnen beschadigen. Hoeveel supporters waren aan het springen bij het bekende lied over joden, hoeveel supporters deden mee met de oerwoudgeluiden?
Je mag best de daad veroordelen als je zelf zonder zonde bent, maar als je persoonlijk gaat worden doe dat dan idd irl...dan ben je een grote vent.
Ik vraag me af hoeveel supporters een stadionverbod hebben gekregen vanwege de oerwoudgeluiden of paste dit niet in het politiekcorrecte beleid naar die joodse stichting?
Waar (mede) supporters ineens de mond van vol hebben over andere supporters die iets doen die de club kunnen beschadigen. Hoeveel supporters waren aan het springen bij het bekende lied over joden, hoeveel supporters deden mee met de oerwoudgeluiden?
Je mag best de daad veroordelen als je zelf zonder zonde bent, maar als je persoonlijk gaat worden doe dat dan idd irl...dan ben je een grote vent.
Ik vraag me af hoeveel supporters een stadionverbod hebben gekregen vanwege de oerwoudgeluiden of paste dit niet in het politiekcorrecte beleid naar die joodse stichting?
 0
|
Zaterdag 31 maart 2012 om 11:27 uur |
|
jajoh
super fc denhaag schreef:
kom op, het is net of hier ook 75 dooien zijn gevallen. het waren maar leuzen en hier en daar een (wegwerp) aanstekertje. begrijp ook niet dat ze die dingen nog maken haha
kom op, het is net of hier ook 75 dooien zijn gevallen. het waren maar leuzen en hier en daar een (wegwerp) aanstekertje. begrijp ook niet dat ze die dingen nog maken haha
hier en daar??? 1 april is morgen pas he.
feit is gewoon dat sommige supporters zo verschrikkelijk hardleers zijn! kijk naar die voorrondes europa league. voor het eerst in weet ik hoeveel jaar weer meedoen en dan nog besluiten er wat gekken om met aanstekers etc te gaan gooien! 1 daarvan stond voor ons en die heeft het geweten ook. Paar stuiters gehad.
Afgelopen weekend naar schalke-leverkusen geweest. Topsfeer en geen wanklank, ook al waren er 61000 man! Uitvak had boven en onder zich een schalke vak, zelfs dat gaf geen problemen. Kan schijnbaar ook dus.
feit is gewoon dat sommige supporters zo verschrikkelijk hardleers zijn! kijk naar die voorrondes europa league. voor het eerst in weet ik hoeveel jaar weer meedoen en dan nog besluiten er wat gekken om met aanstekers etc te gaan gooien! 1 daarvan stond voor ons en die heeft het geweten ook. Paar stuiters gehad.
Afgelopen weekend naar schalke-leverkusen geweest. Topsfeer en geen wanklank, ook al waren er 61000 man! Uitvak had boven en onder zich een schalke vak, zelfs dat gaf geen problemen. Kan schijnbaar ook dus.
|
0
|
Zaterdag 31 maart 2012 om 10:31 uur |
|
BLEISWIJK-1
Bert schreef:
Maar goed Holla is binnen.
Maar goed Holla is binnen.
Wel eens over nagedacht hoeveel die spelers gaan kosten?
Meijers transfervrij
Wormgoor gelimiteerde transfersom
Holla contract tot 2013
Alberg contract tot 2013
Poepon contract tot 2013
Voor deze drie spelers ben je al snel 1,5 miljoen kwijt. En dan heb je eventueel ook nog.
Hoesen transfersom 800.000
Bokila contract tot 2014 (?)
Waar moet dit geld vandaan komen? Wesley is echt maar voor 850.000 euro verkocht, met wat ingebouwde bonussen. En niet 1,5 miljoen zoals sommige shouters zeggen.
Het kan haast niet anders dan dat er een afspraak ligt omtrent Toornstra en/of Immers. Anders wil je niet zoveel spelers aantrekken.
Meijers transfervrij
Wormgoor gelimiteerde transfersom
Holla contract tot 2013
Alberg contract tot 2013
Poepon contract tot 2013
Voor deze drie spelers ben je al snel 1,5 miljoen kwijt. En dan heb je eventueel ook nog.
Hoesen transfersom 800.000
Bokila contract tot 2014 (?)
Waar moet dit geld vandaan komen? Wesley is echt maar voor 850.000 euro verkocht, met wat ingebouwde bonussen. En niet 1,5 miljoen zoals sommige shouters zeggen.
Het kan haast niet anders dan dat er een afspraak ligt omtrent Toornstra en/of Immers. Anders wil je niet zoveel spelers aantrekken.
|
0
|
Vrijdag 30 maart 2012 om 22:34 uur |
|
DHFC070
adorob schreef:
of je gewoon gedragen dan komt dat de club ook weer ten goed
of je gewoon gedragen dan komt dat de club ook weer ten goed
Tuurlijk is dat zo ik probeer ook niets goed te praten alleen dat `gewoon gedragen` gaat natuurlijk ook steeds verder. Het is wachten tot je een SV krijgt omdat je niet verplicht gaat zitten, niet verplicht met je klappertje gaat klappen enz. Bij AZ was dat al aan de hand met thuispubliek daar, SV`s omdat mensen geen gehoor gaven om te gaan zitten 
Enige waar ik bang voor ben is dat de vrijheid van de supporter dadelijk niet meer bestaat. Dat is in de maatschappij nu al aan de gang ben je een fanatiek voetbal supporter dan wordt je door mensen (die niets met voetbal hebben) vergeleken met een crimineel.
Zomaar een voorbeeld steek je in het dagelijkse leven een rookbom af en je wordt gepakt dan krijg je 24 uur taakstraf. Wordt je bij voetbal gepakt omdat je een rookbom afsteekt krijg je 5 jaar SV (+550eu boete) en wordt je strafrechtelijk vervolgd.
Vorige week vielen er een paar klappen tussen wat supporters van de Graafschap en Feyenoord. Meteen wordt het journaal ermee geopend. Moet je eens tijdens uitgaan kijken of zelfs in het dagelijks leven hoeveel klappen er worden uitgedeeld worden die mensen dan ook zo maatschappelijk aan de schandpaal gebonden?
Waar ik naartoe wil met mijn verhaal is dat ik het schijnheilige en moraalridder gedrag van de media en de maatschappij mbt voetbalsupporters helemaal kotsbeu ben.
Nog even om te verduidelijken ik probeer niets goed te praten integendeel; anti-joden liedjes en aanstekers gooien vind ik ook niet bij het voetbal thuishoren en terecht dat je daarvoor wat krijgt.
Enige waar ik bang voor ben is dat de vrijheid van de supporter dadelijk niet meer bestaat. Dat is in de maatschappij nu al aan de gang ben je een fanatiek voetbal supporter dan wordt je door mensen (die niets met voetbal hebben) vergeleken met een crimineel.
Zomaar een voorbeeld steek je in het dagelijkse leven een rookbom af en je wordt gepakt dan krijg je 24 uur taakstraf. Wordt je bij voetbal gepakt omdat je een rookbom afsteekt krijg je 5 jaar SV (+550eu boete) en wordt je strafrechtelijk vervolgd.
Vorige week vielen er een paar klappen tussen wat supporters van de Graafschap en Feyenoord. Meteen wordt het journaal ermee geopend. Moet je eens tijdens uitgaan kijken of zelfs in het dagelijks leven hoeveel klappen er worden uitgedeeld worden die mensen dan ook zo maatschappelijk aan de schandpaal gebonden?
Waar ik naartoe wil met mijn verhaal is dat ik het schijnheilige en moraalridder gedrag van de media en de maatschappij mbt voetbalsupporters helemaal kotsbeu ben.
Nog even om te verduidelijken ik probeer niets goed te praten integendeel; anti-joden liedjes en aanstekers gooien vind ik ook niet bij het voetbal thuishoren en terecht dat je daarvoor wat krijgt.
|
0
|
Vrijdag 30 maart 2012 om 17:17 uur |
|
Prutser 070
BLEISWIJK-1 schreef:
Kees, dit was geen nieuws. Hoe positief dan ook!
Nog meer nieuws:
Stadionverboden van 5 tot 10 jaar n.a.v. ADO DH - Ajax
30-03-12
De veiligheidsorganisatie van ADO Den Haag heeft inmiddels zeventien personen geïdentificeerd die zich tijdens de wedstrijd tegen Ajax hebben misdragen. Zij hebben allemaal een stadionverbod gekregen, variërend van 5 tot 10 jaar. Het onderzoek naar verdere betrokkenen blijft doorlopen.
ADO Den Haag verwerpt discriminerende spreekkoren en is daarnaast ook door de KNVB en de rechter verplicht om er tegen op te treden. Ze schaden het imago van de club en het beeld bij goedwillende supporters. ADO Den Haag heeft goede middelen om beelden en geluiden van de tribunes te detecteren en de club zal haar uiterste best doen om die te gebruiken tegen overtreders van de standaard voorwaarden van de KNVB en de huisregels van de club.
Er zijn bij het duel met Ajax voorwerpen op het veld gegooid en een klein groepje heeft zich ook schuldig gemaakt aan het uiten van kwetsende en beledigende teksten. De leider van dit groepje is geïdentificeerd. Hij heeft zich tevens schuldig gemaakt aan het gooien van voorwerpen. Daarom heeft hij een stadionverbod van 10 jaar gekregen.
ADO Den Haag hecht er veel belang aan degene die zich hebben misdragen te straffen en andere supporters niet de dupe te laten zijn van deze kleine groep. Het beleid is erop gericht om individuen die zich misdragen te confronteren met de gevolgen van hun gedrag. Het veiligheidssysteem geeft deze mogelijkheid: de daders kunnen direct geïdentificeerd worden.
De uitgedeelde straffen: 9 personen 5 jaar stadion verbod voor het werpen van voorwerpen naar het veld
6 personen 5 jaar stadion verbod voor beledigende, kwetsende en/of antisemitische uitingen.
2 personen 10 jaar stadion verbod voor combinatie van deze twee ongewenste gedragingen.
Behalve een stadionverbod zal ADO Den Haag, in lijn met de huisregels, ook alle (mogelijke) bijkomende schade verhalen op de daders.
Burgemeester Van Aartsen heeft in het overleg van de driehoek heel tevreden gereageerd over hoe ADO Den Haag is omgegaan met het aanpakken van diegenen die zich bij ADO Den Haag - Ajax te buiten zijn gegaan aan verwerpelijke gedragingen.
Kees, dit was geen nieuws. Hoe positief dan ook!
Nog meer nieuws:
Stadionverboden van 5 tot 10 jaar n.a.v. ADO DH - Ajax
30-03-12
De veiligheidsorganisatie van ADO Den Haag heeft inmiddels zeventien personen geïdentificeerd die zich tijdens de wedstrijd tegen Ajax hebben misdragen. Zij hebben allemaal een stadionverbod gekregen, variërend van 5 tot 10 jaar. Het onderzoek naar verdere betrokkenen blijft doorlopen.
ADO Den Haag verwerpt discriminerende spreekkoren en is daarnaast ook door de KNVB en de rechter verplicht om er tegen op te treden. Ze schaden het imago van de club en het beeld bij goedwillende supporters. ADO Den Haag heeft goede middelen om beelden en geluiden van de tribunes te detecteren en de club zal haar uiterste best doen om die te gebruiken tegen overtreders van de standaard voorwaarden van de KNVB en de huisregels van de club.
Er zijn bij het duel met Ajax voorwerpen op het veld gegooid en een klein groepje heeft zich ook schuldig gemaakt aan het uiten van kwetsende en beledigende teksten. De leider van dit groepje is geïdentificeerd. Hij heeft zich tevens schuldig gemaakt aan het gooien van voorwerpen. Daarom heeft hij een stadionverbod van 10 jaar gekregen.
ADO Den Haag hecht er veel belang aan degene die zich hebben misdragen te straffen en andere supporters niet de dupe te laten zijn van deze kleine groep. Het beleid is erop gericht om individuen die zich misdragen te confronteren met de gevolgen van hun gedrag. Het veiligheidssysteem geeft deze mogelijkheid: de daders kunnen direct geïdentificeerd worden.
De uitgedeelde straffen: 9 personen 5 jaar stadion verbod voor het werpen van voorwerpen naar het veld
6 personen 5 jaar stadion verbod voor beledigende, kwetsende en/of antisemitische uitingen.
2 personen 10 jaar stadion verbod voor combinatie van deze twee ongewenste gedragingen.
Behalve een stadionverbod zal ADO Den Haag, in lijn met de huisregels, ook alle (mogelijke) bijkomende schade verhalen op de daders.
Burgemeester Van Aartsen heeft in het overleg van de driehoek heel tevreden gereageerd over hoe ADO Den Haag is omgegaan met het aanpakken van diegenen die zich bij ADO Den Haag - Ajax te buiten zijn gegaan aan verwerpelijke gedragingen.
17 is nog aan de lage kant als je zag hoeveel voorwerpen er het veld op vlogen. Helaas maar het gebeurt nog veels te vaak dat er voorwerpen het veld op vliegen.
Mooiste wat er is is toch dat de tribune doorloopt tot aan het veld zonder gracht en hek, zolang dit soort dingen gebeuren komt dat er nooit bij ons.
Mooiste wat er is is toch dat de tribune doorloopt tot aan het veld zonder gracht en hek, zolang dit soort dingen gebeuren komt dat er nooit bij ons.
|
0
|
Vrijdag 30 maart 2012 om 16:57 uur |
|
Advertentie
ADODENHAAG
Prutser 070 schreef:
Castelen in de laatste 6 jaar maar 30 wedstrijden gespeeld!!
Je kan echt niet verwachten dat die jongen nu opeens weer op zijn niveau is. Laat staan een heel seizoen van waarde kan zijn zonder geblesseerd te raken.
Castelen in de laatste 6 jaar maar 30 wedstrijden gespeeld!!
Je kan echt niet verwachten dat die jongen nu opeens weer op zijn niveau is. Laat staan een heel seizoen van waarde kan zijn zonder geblesseerd te raken.
Hoeveel wedstrijden denk je dat Kees de afgelopen 10 jaar heeft gespeeld?
|
0
|
Donderdag 29 maart 2012 om 13:43 uur |
|
pajam
BLEISWIJK-1 schreef:
Ik ben het niet geheel met je eens. Ten eerste de onrust die o.a. Immers veroorzaakt heeft en het daarmee slechte spel van hem persoonlijk, niet de schuld van Steyn is. De spelers zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Sterker nog, in heel veel gevallen heeft Maurice er juist voor gezorgd dat het rustig bleef.
Persoonlijk vind ik ook dat je verkeerd naar de hoofdtrainer Steyn kijkt. Als beginnende trainer kan je niet verwachten dat hij wel even Immers uit een dallletje praat. Daar moet Immers dan wel open voor staan.
En wat de fouten van Steyn betreft. Het bestuur heeft gekozen voor een beginnende hoofdtrainer die daarbij fouten mag maken. En deze heeft hij zeker gemaakt. Maar kan je hem dit aanrekenen? Ik vind van niet. Als je het er niet mee eens ben, dan moet je meer de schuld bij het bestuur leggen. Ik zie net als in het team bij Steyn een bepaalde ontwikkeling. Voor mij is dat het uitganspunt. Als hij de komende 7 wedstrijden nog 9 punten of meer gaat halen, dan mag hij van mij het nieuwe seizoen ook weer hoofdtrainer zijn. En volgend jaar gaan we hem dan echt wegen!
Ik ben het niet geheel met je eens. Ten eerste de onrust die o.a. Immers veroorzaakt heeft en het daarmee slechte spel van hem persoonlijk, niet de schuld van Steyn is. De spelers zijn daar zelf verantwoordelijk voor. Sterker nog, in heel veel gevallen heeft Maurice er juist voor gezorgd dat het rustig bleef.
Persoonlijk vind ik ook dat je verkeerd naar de hoofdtrainer Steyn kijkt. Als beginnende trainer kan je niet verwachten dat hij wel even Immers uit een dallletje praat. Daar moet Immers dan wel open voor staan.
En wat de fouten van Steyn betreft. Het bestuur heeft gekozen voor een beginnende hoofdtrainer die daarbij fouten mag maken. En deze heeft hij zeker gemaakt. Maar kan je hem dit aanrekenen? Ik vind van niet. Als je het er niet mee eens ben, dan moet je meer de schuld bij het bestuur leggen. Ik zie net als in het team bij Steyn een bepaalde ontwikkeling. Voor mij is dat het uitganspunt. Als hij de komende 7 wedstrijden nog 9 punten of meer gaat halen, dan mag hij van mij het nieuwe seizoen ook weer hoofdtrainer zijn. En volgend jaar gaan we hem dan echt wegen!
hoeveel meer ervaring had John van den Brom dan?
Hij had 3 jaar AGOVV getraind en daarvoor even jeugd getraind.
Steijn loopt al sinds 2001 (!) mee. Tot 2010 als beloften elftal trainer en sindsdien volwaardige lid van TS eerste elftal.
Bovendien was het Steijn die zichzelf vooral op het borst sloeg dat hij het wel aankon en dat hij vooral ook heel belangrijk was in het `super seizoen` onder v/d Brom. Voordat ik weer met "bewijs" moet komen, gebruik youtube en zoek wat filmpjes met interviews met Steijn van rond de tijd dat v/d Brom net weg was.
Wat Steijn nu neerzet is gewoon matig.
Dat vind ik en ik kan niet bewijzen dat het in een andere situatie beter zou gaan, maar degene die beweren dat dit het plafond is van dit elftal en van de situatie zoals deze dit seizoen is ontstaan, kan dat evengoed niet.
Hij had 3 jaar AGOVV getraind en daarvoor even jeugd getraind.
Steijn loopt al sinds 2001 (!) mee. Tot 2010 als beloften elftal trainer en sindsdien volwaardige lid van TS eerste elftal.
Bovendien was het Steijn die zichzelf vooral op het borst sloeg dat hij het wel aankon en dat hij vooral ook heel belangrijk was in het `super seizoen` onder v/d Brom. Voordat ik weer met "bewijs" moet komen, gebruik youtube en zoek wat filmpjes met interviews met Steijn van rond de tijd dat v/d Brom net weg was.
Wat Steijn nu neerzet is gewoon matig.
Dat vind ik en ik kan niet bewijzen dat het in een andere situatie beter zou gaan, maar degene die beweren dat dit het plafond is van dit elftal en van de situatie zoals deze dit seizoen is ontstaan, kan dat evengoed niet.
|
0
|
Maandag 26 maart 2012 om 18:00 uur |
|
DaveDH
pajam schreef:
ow echt niet alleen vlak na de winterstop hoor;
seizoen 2011/2012 onder Steijn en onze vernederingen :
14/8/11 : FC Groningen - ADO Den Haag 4-2
21/8/11 : ADO Den Haag - PSV 0-3
18/9/11 : FC Twente - ADO Den Haag 5-2
16/10/11: Roda JC - ADO Den Haag 4-1
29/10/11C Heerenveen - ADO Den Haag 4-0
18/12/11:Ajax - ADO Den Haag 4-0
NA DE WINTERSTOP
ADO Den Haag - AZ 0-6
NAC Breda - ADO Den Haag 4-0
ow echt niet alleen vlak na de winterstop hoor;
seizoen 2011/2012 onder Steijn en onze vernederingen :
14/8/11 : FC Groningen - ADO Den Haag 4-2
21/8/11 : ADO Den Haag - PSV 0-3
18/9/11 : FC Twente - ADO Den Haag 5-2
16/10/11: Roda JC - ADO Den Haag 4-1
29/10/11
C Heerenveen - ADO Den Haag 4-018/12/11:Ajax - ADO Den Haag 4-0
NA DE WINTERSTOP
ADO Den Haag - AZ 0-6
NAC Breda - ADO Den Haag 4-0
Moet je er ook bij zetten hoeveel basis spelers er in die wedstrijden in het veld stonden.... ohw wacht.........nee natuurlijk doe je dat niet want dat past niet in je "ik haat Steijn straatje"
|
0
|
Zondag 25 maart 2012 om 18:00 uur |
|
BLEISWIJK-1
treb72 schreef:
Ik zou ze maar wel serieus nemen en zeker TIES.
Zal ik t nog n keer toelichten: LEVUH, KONING , KALLUH.
En VWB nieuwe aankopen maak jullie geen zorgen, dit komt helemaal goed.
Ik zou ze maar wel serieus nemen en zeker TIES.
Zal ik t nog n keer toelichten: LEVUH, KONING , KALLUH.
En VWB nieuwe aankopen maak jullie geen zorgen, dit komt helemaal goed.
Treb, nou ben ik iemand die regelmatig positief is over vd.Kallen en Beyersbergen. Maar dit is natuurlijk wel heel makkelijk scoren. Kom dan met echte info.
Wanneer nieuwe spelers, hoeveel, welke posities, afhankelijk van nacompetitie (?) en ga zo maar door. Kan je makkelijk vertellen als je echte info hebt!
Wanneer nieuwe spelers, hoeveel, welke posities, afhankelijk van nacompetitie (?) en ga zo maar door. Kan je makkelijk vertellen als je echte info hebt!
|
0
|
Zaterdag 24 maart 2012 om 11:05 uur |
|
Nu online
lulijzer, DenHaag070!, poemba, jbdh, Erik070, ADOZoetermeer, wiegah070, Aad, ADO73, Franky, GGH, Jurrien1992 en 158 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
| 1 | Volendam + | 21 | - | 43 |
| 2 | Excelsior | 21 | - | 42 |
| 3 | FC Dordrecht | 21 | - | 36 |
| 4 | Den Bosch + | 20 | - | 33 |
| 5 | Graafschap | 20 | - | 32 |
| 6 | SC Cambuur | 20 | - | 32 |
| 7 | FC Emmen | 20 | - | 32 |
| 8 | ADO Den Haag | 20 | - | 31 |
| 9 | Helmond Sp. | 20 | - | 31 |
| 10 | Roda JC | 20 | - | 30 |
| 11 | Telstar | 21 | - | 29 |
| 12 | FC Eindhoven | 21 | - | 26 |
| 13 | Jong AZ | 21 | - | 25 |
| 14 | TOP Oss | 21 | - | 25 |
| 15 | MVV Maastr. | 21 | - | 23 |
| 16 | Jong Ajax | 21 | - | 21 |
| 17 | Jong PSV | 21 | - | 21 |
| 18 | VVV-Venlo | 21 | - | 19 |
| 19 | Jong Utrecht | 20 | - | 13 |
| 20 | Vitesse | 21 | - | -8 |