Welkom in de shoutbox, gast
Colorizer
Een maatje van mij volgt VVV en zit ook op hun supporters site. Als je denkt dat er bij ADO problemen zijn... Daar maken ze zich ook zorgen en hebben ze het over het binnenhalen van spelers als Immers en dat hij voor stabiliteit en ervaring kan zorgen. Natuurlijk is het bij Den Haag niet altijd hosanna, maar wat denk je dat er bij andere clubs speelt dan? Daar is ook geen geld en hebben ze ook prutspelers. Geloof me nou: Den Haag haalt heus nog wel een paar spelers binnen met talent en ervaring. Er zijn nog weken voordat de transfermarkt sluit. Je hoeft buiten Pinas niet bang te zijn dat er spelers weggehaald worden bij onze club. Andersom maken andere clubs zich daar wel weer zorgen over en moeten ze op het allerlaatste moment vervangers gaan halen als hun `sterspeler` vertrekt. Het glas is half vol!
En tussendoor is het heerlijk om hier de shouts te lezen.
En tussendoor is het heerlijk om hier de shouts te lezen.
0
|
Vrijdag 28 augustus 2020 om 12:28 uur |
Sprinkhaan070
KR96 schreef:
"En aangezien ADO en Immers allebei hun tevredenheid uitspraken over de manier waarop de situatie is afgehandeld, betekent het vertrek van één van de sterkhouders van de afgelopen seizoenen niet dat de club er financieel acuut beter van wordt."
Aardige speculatie. Puur omdat beide partijen er vrede mee hebben zou ADO er niet (op korte termijn) beter van worden.
"En aangezien ADO en Immers allebei hun tevredenheid uitspraken over de manier waarop de situatie is afgehandeld, betekent het vertrek van één van de sterkhouders van de afgelopen seizoenen niet dat de club er financieel acuut beter van wordt."
Aardige speculatie. Puur omdat beide partijen er vrede mee hebben zou ADO er niet (op korte termijn) beter van worden.
Vind toch wel dat een Hamdi of Jol zich moeten gaan verantwoorden naar de supporters toe waarom deze keuzes bij een Immers en Beugelsdijk zijn gemaakt. Dat het met kosten te maken heeft weet iedereen maar dit zijn toch wel echt haagse jongens. En wat is het plan verder? Overigens vind ik het prima dat ze vertrokken zijn. Waren toch allebei over the hill.
0
|
Donderdag 27 augustus 2020 om 21:30 uur |
BLEISWIJK-1
Orkestbak schreef:
Dat weet je niet, misschien is ie zo weer fit. Is nog steeds pas 25 natuurlijk, los van die knieën. Als ADO zijnde kan je echt niet je neus ophalen voor Kishna. Ookal zit ie in een rolstoel. Zou hem er graag bij hebben, al is het alleen maar om die jonge buitenspelers te begeleiden
Dat weet je niet, misschien is ie zo weer fit. Is nog steeds pas 25 natuurlijk, los van die knieën. Als ADO zijnde kan je echt niet je neus ophalen voor Kishna. Ookal zit ie in een rolstoel. Zou hem er graag bij hebben, al is het alleen maar om die jonge buitenspelers te begeleiden
Je neus op halen? Richting lex en Tom zakelijk doen. En iemand die al 3 jaar niet meer op niveau heeft gespeeld bieden we een contract aan.
Die jongen zou voor een normale baan al afgekeurd worden. Laat staan voor betaald voetbal.
Voor mij gevoel is dit gewoon een zoet houdertje. Voor supporters die totaal geen idee hebben wat er bij komt kijken om topfit te worden. Uiteiindelijk wordt het weer een soort Affelay. Veel bombarie....maar weinig speelminuten.
Die jongen zou voor een normale baan al afgekeurd worden. Laat staan voor betaald voetbal.
Voor mij gevoel is dit gewoon een zoet houdertje. Voor supporters die totaal geen idee hebben wat er bij komt kijken om topfit te worden. Uiteiindelijk wordt het weer een soort Affelay. Veel bombarie....maar weinig speelminuten.
0
|
Donderdag 27 augustus 2020 om 16:16 uur |
slash070
Ik ben zelf niet geweest maar hoe was de ervaring van degene die wel zijn geweest naar ADO -Vitesse? De mindere en vreemde wedstrijdbeleving als supporter kan ik mij wel wat bij voorstellen ,maar hoe ging het in zijn werk met bv entree stadion, supportershome, horeca in stadion, wc`s, betreden van tribune, controles op naleving regels voor supporters tijdens wedstrijd, verlaten stadion e.d. Ik vraag het gewoon uit belangstelling, doe er verder niks mee uiteraard.
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 21:23 uur |
Lellow
supporter-noord schreef:
In de 70er jaren was de club op zijn best. Met goed voetbal en successen komen de toeschouwers vanzelf. We waren gewoon een subtopper in die tijd, zelfs een keer en half seizoen bovenaan gestaan, wat een weelde.
Over dat middennoord ben ik het helemaal eens. Die moeten gewoon met zijn allen achter het doel. Heel veel mensen durven daar gewoon niet te zitten, uit angst voor rellen.
Verannder dat en je krijgt meer toeschouwers, zeker weten.
In de 70er jaren was de club op zijn best. Met goed voetbal en successen komen de toeschouwers vanzelf. We waren gewoon een subtopper in die tijd, zelfs een keer en half seizoen bovenaan gestaan, wat een weelde.
Over dat middennoord ben ik het helemaal eens. Die moeten gewoon met zijn allen achter het doel. Heel veel mensen durven daar gewoon niet te zitten, uit angst voor rellen.
Verannder dat en je krijgt meer toeschouwers, zeker weten.
Midden Noord is lange zijde , zal altijd zo blijven . Is in 2007 niet gelukt en zal nu ook niet lukken.
Ik zou eens kritisch kijken naar de plekken op Zuid op 2 wedstrijden na nagenoeg altijd leeg.
Verder blijven wij een kleine club gevestigd in een grote stad net meer supporters die voor 010/020 zijn voor ons.
10.000 betalende supporters en misschien 50.000 geïnteresseerden die naar onze wedstrijden kijken.
Voor kinderen tellen enkel de resultaten die associëren zich met winnaars.
De reden dat we Kyocera aan ons konden binden was vanwege het feit dat de NLse CEO een groengeel hart heeft.
Hoogstwaarschijnlijk de enige CEO bij een multinational met een groengeelhart , het gros hier kan nog geen normale sollicitatiebrief sturen .
Ik zou eens kritisch kijken naar de plekken op Zuid op 2 wedstrijden na nagenoeg altijd leeg.
Verder blijven wij een kleine club gevestigd in een grote stad net meer supporters die voor 010/020 zijn voor ons.
10.000 betalende supporters en misschien 50.000 geïnteresseerden die naar onze wedstrijden kijken.
Voor kinderen tellen enkel de resultaten die associëren zich met winnaars.
De reden dat we Kyocera aan ons konden binden was vanwege het feit dat de NLse CEO een groengeel hart heeft.
Hoogstwaarschijnlijk de enige CEO bij een multinational met een groengeelhart , het gros hier kan nog geen normale sollicitatiebrief sturen .
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 20:08 uur |
wdr
Wat jij zegt in je laatste zin Sloopkogel.
Bijna niemand hier is ADO supporter vanwege de resultaten of het geweldige spel. Het is puur sentiment allemaal. Ik ben een veel minder trouwe supporter dan jullie allemaal. Ik ga bijna nooit naar een wedstrijd, kijk wel eens thuis, volg het via tv en internet. Al een jaar of 34. Met als enige reden dat ik uit Den Haag kom en daarom me loyaal voel aan de club van `mijn stad`. Een rationele reden is er voor mij niet.
Ik heb veel respect voor velen van jullie dat jullie zo trouw zijn, zonder uitzicht op echt succes. Supporter van Ajax zijn is makkelijk, in supporter van ADO zijn zit heroïek want waar doe je het voor? Misschien voor de gezelligheid en de kameraadschap. Maar als je die verbondenheid met Den Haag en met ADO en de mede-supporters niet voelt, waarom dat supporter van ADO worden?!?
Op naar een mooi jaar en hopelijk een goed nieuw begin voor de club.
Bijna niemand hier is ADO supporter vanwege de resultaten of het geweldige spel. Het is puur sentiment allemaal. Ik ben een veel minder trouwe supporter dan jullie allemaal. Ik ga bijna nooit naar een wedstrijd, kijk wel eens thuis, volg het via tv en internet. Al een jaar of 34. Met als enige reden dat ik uit Den Haag kom en daarom me loyaal voel aan de club van `mijn stad`. Een rationele reden is er voor mij niet.
Ik heb veel respect voor velen van jullie dat jullie zo trouw zijn, zonder uitzicht op echt succes. Supporter van Ajax zijn is makkelijk, in supporter van ADO zijn zit heroïek want waar doe je het voor? Misschien voor de gezelligheid en de kameraadschap. Maar als je die verbondenheid met Den Haag en met ADO en de mede-supporters niet voelt, waarom dat supporter van ADO worden?!?
Op naar een mooi jaar en hopelijk een goed nieuw begin voor de club.
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 16:11 uur |
wdr
Hoewel ik weinig verwachtingen heb van de prestaties van ADO het komende jaar, vind ik net als velen hier het nieuwe spelersbeleid veelbelovend.
De afgelopen jaren zijn oudere spelers waar geen rek in zat zoals Beugelsdijk en Falkenburg de norm geweest. Je moet investeren in veelbelovende talenten. En goede scouts die talenten uit binnen- en buitenland kunnen vinden. Probeer de grootste Haagse talenten vroeg te vinden en aan je te binden, de toekomstige Rekik Aké, Kishna en Elia.
En leg als supporters de lat hoog. Ik begrijp dat velen Beugelsdijk als Haags icoon zagen omdat hij een echte Hagenees was en strijdlust had; maar de lat moet echt hoger dan dat niveau als ADO ooit verder wil komen en structureel subtop wil gaan spelen.
De afgelopen jaren zijn oudere spelers waar geen rek in zat zoals Beugelsdijk en Falkenburg de norm geweest. Je moet investeren in veelbelovende talenten. En goede scouts die talenten uit binnen- en buitenland kunnen vinden. Probeer de grootste Haagse talenten vroeg te vinden en aan je te binden, de toekomstige Rekik Aké, Kishna en Elia.
En leg als supporters de lat hoog. Ik begrijp dat velen Beugelsdijk als Haags icoon zagen omdat hij een echte Hagenees was en strijdlust had; maar de lat moet echt hoger dan dat niveau als ADO ooit verder wil komen en structureel subtop wil gaan spelen.
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 15:56 uur |
Aad
Kees schreef:
Heeft helaas wel gelijk.
Column ADO Den Haag: Transfer Elia naar Utrecht veelzeggend positie ADO
26 augustus 2020 in ADO Den Haag, Columns, Den Haag e.o
Ik vraag het me al mijn hele leven af. Hoe kan het dat het niet lukt een fatsoenlijke Eredivisieclub van de grond te krijgen in de derde stad van Nederland? Sinds mijn geboorte in 1988 werden er in Den Haag welgeteld zes Europa Cup-wedstrijden gespeeld, waarvan vier door AZ. In dezelfde periode werd in de vierde stad van Nederland twee keer de beker gewonnen, werden er vijftien schalen, zes bekers en een Europa Cup op een platte kar door de vijfde stad gereden en werden zelfs de 14e en 28e stad van Nederland landskampioen.
Een antwoord op mijn eigen vraag heb ik niet, maar dat Eljero Elia FC Utrecht verkiest boven ADO is veelzeggend voor de positie van ADO Den Haag in de Eredivisie. Elia komt hiervandaan, heeft zijn profdebuut hier gemaakt, heeft een eigen Cruyff Court in Laak en een muziekstudio op een steenworp van het Cars Jeans Stadion. Hij heeft een verleden in de Bundesliga, Serie A en Premier League en de laatste jaren werd zijn salaris met zes nullen netto uitgekeerd in Turkije. Voor het geld hoeft hij het dus allang niet meer te doen. Toch kiest hij liever voor een verblijf bij Utrecht dan bij Den Haag, omdat die club volgens Elia meer ambitie heeft. Diezelfde club speelt de komende jaren met T-Mobile als hoofdsponsor op het shirt. Een gigantisch bedrijf waarvan het hoofdkantoor nota bene in Den Haag staat. Hoe kan het dat dat bedrijf niet op het geel-groene ADO-shirt prijkt?
Toch kiest hij liever voor een verblijf bij Utrecht dan bij Den Haag, omdat die club volgens Elia meer ambitie heeft.
ADO leeft niet in de stad
Het blijft mij ook verbazen dat de club nauwelijks leeft in haar eigen stad. Het aantal kroegen dat ADO-wedstrijden uitzendt is op een hand te tellen. De oplossing voor dit probleem, dat al decennia duurt, lijkt me simpel: Meer Haagse kroegen moeten ADO-wedstrijden uit gaan zenden, de stad mag haar eigen club wel wat meer omarmen.
Als ADO thuis speelt merk je daar in de stad, kilometers bij het stadion vandaan, helemaal niks van.
De club zou in mijn ogen ook wel wat actiever aanwezig mogen zijn in de stad. Als ADO thuis speelt merk je daar in de stad, kilometers bij het stadion vandaan, helemaal niks van. Wat dat betreft mag Den Haag een voorbeeld nemen aan kleinere steden als Breda, Emmen, Eindhoven en Utrecht. Waar de bevolking nog trots is op de lokale club, en de lokale club trots is op de stad.
ROGIER HEIMGARTNER
© Haaglanden Voetbal
Heeft helaas wel gelijk.
Column ADO Den Haag: Transfer Elia naar Utrecht veelzeggend positie ADO
26 augustus 2020 in ADO Den Haag, Columns, Den Haag e.o
Ik vraag het me al mijn hele leven af. Hoe kan het dat het niet lukt een fatsoenlijke Eredivisieclub van de grond te krijgen in de derde stad van Nederland? Sinds mijn geboorte in 1988 werden er in Den Haag welgeteld zes Europa Cup-wedstrijden gespeeld, waarvan vier door AZ. In dezelfde periode werd in de vierde stad van Nederland twee keer de beker gewonnen, werden er vijftien schalen, zes bekers en een Europa Cup op een platte kar door de vijfde stad gereden en werden zelfs de 14e en 28e stad van Nederland landskampioen.
Een antwoord op mijn eigen vraag heb ik niet, maar dat Eljero Elia FC Utrecht verkiest boven ADO is veelzeggend voor de positie van ADO Den Haag in de Eredivisie. Elia komt hiervandaan, heeft zijn profdebuut hier gemaakt, heeft een eigen Cruyff Court in Laak en een muziekstudio op een steenworp van het Cars Jeans Stadion. Hij heeft een verleden in de Bundesliga, Serie A en Premier League en de laatste jaren werd zijn salaris met zes nullen netto uitgekeerd in Turkije. Voor het geld hoeft hij het dus allang niet meer te doen. Toch kiest hij liever voor een verblijf bij Utrecht dan bij Den Haag, omdat die club volgens Elia meer ambitie heeft. Diezelfde club speelt de komende jaren met T-Mobile als hoofdsponsor op het shirt. Een gigantisch bedrijf waarvan het hoofdkantoor nota bene in Den Haag staat. Hoe kan het dat dat bedrijf niet op het geel-groene ADO-shirt prijkt?
Toch kiest hij liever voor een verblijf bij Utrecht dan bij Den Haag, omdat die club volgens Elia meer ambitie heeft.
ADO leeft niet in de stad
Het blijft mij ook verbazen dat de club nauwelijks leeft in haar eigen stad. Het aantal kroegen dat ADO-wedstrijden uitzendt is op een hand te tellen. De oplossing voor dit probleem, dat al decennia duurt, lijkt me simpel: Meer Haagse kroegen moeten ADO-wedstrijden uit gaan zenden, de stad mag haar eigen club wel wat meer omarmen.
Als ADO thuis speelt merk je daar in de stad, kilometers bij het stadion vandaan, helemaal niks van.
De club zou in mijn ogen ook wel wat actiever aanwezig mogen zijn in de stad. Als ADO thuis speelt merk je daar in de stad, kilometers bij het stadion vandaan, helemaal niks van. Wat dat betreft mag Den Haag een voorbeeld nemen aan kleinere steden als Breda, Emmen, Eindhoven en Utrecht. Waar de bevolking nog trots is op de lokale club, en de lokale club trots is op de stad.
ROGIER HEIMGARTNER
© Haaglanden Voetbal
Open deur Kees. Ik denk dat iedere weldenkende shouter hier wel redenen kan opnoemen. Het verleden dat ons helaas nog altijd parten speelt, een stadion dat in een buitenwijk van de stad ligt, een commercieel beleid dat grote sponsors heeft afgeschrikt, gebrek aan geld, de samenstelling van de Haagse bevolking, de benadering door de pers, etc.
Maar heus niet omdat in de kroeg de televisie niet aanstaat. Dat is complete onzin. Je gaat heus niet naar de kroeg toe om ADO uit tegen VVV te zien spelen. Daar hebben de ADO-supporters FOX voor en de mensen die nu niet in ADO geïnteresseerd zijn zullen hoogstwaarschijnlijk de barman vragen of hij geen muziek kan opzetten.
Maar heus niet omdat in de kroeg de televisie niet aanstaat. Dat is complete onzin. Je gaat heus niet naar de kroeg toe om ADO uit tegen VVV te zien spelen. Daar hebben de ADO-supporters FOX voor en de mensen die nu niet in ADO geïnteresseerd zijn zullen hoogstwaarschijnlijk de barman vragen of hij geen muziek kan opzetten.
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 15:25 uur |
Advertentie
wdr
Ik ben het in grote lijnen met deze column eens. ADO is een slechte club voor zo`n grote stad en dat is heel jammer. Ik neem het Elia niet kwalijk, moet hij uit clubliefde overstappen van de kampioen van Turkije naar de nr 17 van Nederland. Hij wil nog wel een beetje op niveau ballen. Bijna niemand wordt blij van sporten met anderen die drie klassen minder zijn.
Waarom leeft ADO niet echt in Den Haag? Mijn inschatting:
1. Het lage niveau van de club. Er valt weinig plezier te beleven aan de resultaten (hoogstens kleurloos middenmoot, vaak degradatiezorgen) en om het mooie spel hoef je het ook niet te doen als je op tv dagelijks kan kijken naar clubs die tien keer beter spelen.
2. Bevolking Den Haag en ligging in de Randstad
- Den Haag is een stad van Hagenaars en Hagenezen. Bij de Hagenezen leeft ADO wel. Bij de Hagenaars nauwelijks. Hagenezen zijn meer territoriaal en dus trots op hun stad en hun club. Hagenaars hebben dat minder. Ik ben er zelf ook een, die blinde trots op en verbondenheid met de eigen buurt/stad ontbreekt gewoon. ADO is niet interessant voor de Hagenaars vanwege de oude reputatie van hooliganclub en omdat de club nooit succes heeft. Dat is anders bij Ajax en Feyenoord, die trekken wel supporters uit alle lagen van de bevolking.
Vanwege de ligging in de Randstad omgeven door Feyenoord en Ajax, is er geen achterland buiten de stad. Als je geen Hagenaar/nees bent, dan kies je voor Ajax of Feyenoord want die clubs zijn aansprekend en hebben succes.
Dat is een heel verschil met clubs als Heerenveen, Groningen en Twente die een groot achterland hebben en waar ook veel trots op de eigen regio bestaat.
Hoe kan ADO dit keren? Moeilijk, maar de belangrijkste remedie is succes. Als je wint, heb je vrienden. Ook Hagenaars weten het stadium te vinden als ADO rond de vijfde plek speelt en een paar spectaculaire spelers heeft. Dromen mag altijd.
Waarom leeft ADO niet echt in Den Haag? Mijn inschatting:
1. Het lage niveau van de club. Er valt weinig plezier te beleven aan de resultaten (hoogstens kleurloos middenmoot, vaak degradatiezorgen) en om het mooie spel hoef je het ook niet te doen als je op tv dagelijks kan kijken naar clubs die tien keer beter spelen.
2. Bevolking Den Haag en ligging in de Randstad
- Den Haag is een stad van Hagenaars en Hagenezen. Bij de Hagenezen leeft ADO wel. Bij de Hagenaars nauwelijks. Hagenezen zijn meer territoriaal en dus trots op hun stad en hun club. Hagenaars hebben dat minder. Ik ben er zelf ook een, die blinde trots op en verbondenheid met de eigen buurt/stad ontbreekt gewoon. ADO is niet interessant voor de Hagenaars vanwege de oude reputatie van hooliganclub en omdat de club nooit succes heeft. Dat is anders bij Ajax en Feyenoord, die trekken wel supporters uit alle lagen van de bevolking.
Vanwege de ligging in de Randstad omgeven door Feyenoord en Ajax, is er geen achterland buiten de stad. Als je geen Hagenaar/nees bent, dan kies je voor Ajax of Feyenoord want die clubs zijn aansprekend en hebben succes.
Dat is een heel verschil met clubs als Heerenveen, Groningen en Twente die een groot achterland hebben en waar ook veel trots op de eigen regio bestaat.
Hoe kan ADO dit keren? Moeilijk, maar de belangrijkste remedie is succes. Als je wint, heb je vrienden. Ook Hagenaars weten het stadium te vinden als ADO rond de vijfde plek speelt en een paar spectaculaire spelers heeft. Dromen mag altijd.
0
|
Woensdag 26 augustus 2020 om 15:19 uur |
Tommy
Tommy schreef:
het is een grote kolerezooi bij valencia momenteel.
Er zit daar een miljonair die daar een paar spelers heeft verkocht die al jaren voor valencia speelde en daar niet eens weg wilde.
Hij heeft er 1 verkocht aan villareal en 1 aan man city.
voor niet heel veel geld in voor top clubs.
Dus het ontbinden van een jeugd contractje zal niet boeien.
Of er 80 miljoen in zn contract heb gestaan is niet belangrijk.
Het kan best dat dit een heel goede speler is.
en dat we hier na een jaar een enorme klapper mee gaan maken.
Er zijn echt alleen maar hele lovende dingen over deze jongen te vinden.
Ik snap ook niet dat ie dan bij ons binnen is gekomen.
maar dat snap ik van onze roemeense vriend ook nog niet.
Zag je die scharen ff hoe die dat deed.
Hoe die balcontrole is.
Als die spanjaard net zo goed is
het is een grote kolerezooi bij valencia momenteel.
Er zit daar een miljonair die daar een paar spelers heeft verkocht die al jaren voor valencia speelde en daar niet eens weg wilde.
Hij heeft er 1 verkocht aan villareal en 1 aan man city.
voor niet heel veel geld in voor top clubs.
Dus het ontbinden van een jeugd contractje zal niet boeien.
Of er 80 miljoen in zn contract heb gestaan is niet belangrijk.
Het kan best dat dit een heel goede speler is.
en dat we hier na een jaar een enorme klapper mee gaan maken.
Er zijn echt alleen maar hele lovende dingen over deze jongen te vinden.
Ik snap ook niet dat ie dan bij ons binnen is gekomen.
maar dat snap ik van onze roemeense vriend ook nog niet.
Zag je die scharen ff hoe die dat deed.
Hoe die balcontrole is.
Als die spanjaard net zo goed is
0
|
Dinsdag 25 augustus 2020 om 16:28 uur |
Nu online
Erik070, jbdh, JvDH, Aad, wiegah070, ADO73, Franky, ADO079, bommetjebas en 173 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Volendam + | 21 | - | 43 |
2 | Excelsior | 21 | - | 42 |
3 | FC Dordrecht | 21 | - | 36 |
4 | Den Bosch + | 20 | - | 33 |
5 | Graafschap | 20 | - | 32 |
6 | SC Cambuur | 20 | - | 32 |
7 | FC Emmen | 20 | - | 32 |
8 | ADO Den Haag | 20 | - | 31 |
9 | Helmond Sp. | 20 | - | 31 |
10 | Roda JC | 20 | - | 30 |
11 | Telstar | 21 | - | 29 |
12 | FC Eindhoven | 21 | - | 26 |
13 | Jong AZ | 21 | - | 25 |
14 | TOP Oss | 21 | - | 25 |
15 | MVV Maastr. | 21 | - | 23 |
16 | Jong Ajax | 21 | - | 21 |
17 | Jong PSV | 21 | - | 21 |
18 | VVV-Venlo | 21 | - | 19 |
19 | Jong Utrecht | 20 | - | 13 |
20 | Vitesse | 21 | - | -8 |