Welkom in de shoutbox, gast
Aad
Tommy schreef:
Vitesse kan ook. Vind die dasa niet veel en het systeem wat hun spelen is ideaal voor hem
Vitesse kan ook. Vind die dasa niet veel en het systeem wat hun spelen is ideaal voor hem
Dasa heeft een contract tot 2022 dus het zou kunnen dat ze die wat gemakkelijker op de bank gaan zetten. Een flinke transfersom voor Dasa zit er denk ik niet in.
Las ergens dat Vitesse er naar streeft op termijn een meer herkenbaar elftal neer te zetten. Mooie woorden voor meer uit Nederland afkomstige spelers en minder buitenlandse (huur-)spelers, denk ik.
Las ergens dat Vitesse er naar streeft op termijn een meer herkenbaar elftal neer te zetten. Mooie woorden voor meer uit Nederland afkomstige spelers en minder buitenlandse (huur-)spelers, denk ik.
0
|
Vrijdag 5 maart 2021 om 11:38 uur |
gillah
BLEISWIJK-1 schreef:
Het heet trouwens parachute regeling.
Het totaal te verdelen bedrag in de eerste divisie is meer dan tien keer lager dan in de eredivisie. Wel is er een parachuteregeling: degradanten krijgen minimaal één seizoen een compensatie om het verlies op te vangen.
Het heet trouwens parachute regeling.
Het totaal te verdelen bedrag in de eerste divisie is meer dan tien keer lager dan in de eredivisie. Wel is er een parachuteregeling: degradanten krijgen minimaal één seizoen een compensatie om het verlies op te vangen.
Als je nou kijkt naar de uitgaven, dan zie je wat voor enorme taak er staat te wachten na degradatie. ADO gaf vorig jaar, 2019 - 2020 het volgende uit:
-grofweg 10 miljoen uit aan salarissen (1 miljoen meer dan in het jaar 2017-18 waarin we 7e werden)
-9 miljoen aan overige uitgaven (waarvan 1.5 miljoen stadion (huur + afschrijfkosten)
Mijn inschatting is dat er zo`n 8 miljoen aan inkomsten over blijft, maximaal. Wil je een enigszins acceptabel elftal over houden zal je echt ontzettend moeten snoeien in de uitgaven, ook in bijvoorbeeld de jeugdopleiding en Jong ADO. Het is echt geen vanzelfsprekendheid dat je meteen kan concurreren met organisaties die al lang zijn aangepast aan de werkelijkheid in de KKD.
-grofweg 10 miljoen uit aan salarissen (1 miljoen meer dan in het jaar 2017-18 waarin we 7e werden)
-9 miljoen aan overige uitgaven (waarvan 1.5 miljoen stadion (huur + afschrijfkosten)
Mijn inschatting is dat er zo`n 8 miljoen aan inkomsten over blijft, maximaal. Wil je een enigszins acceptabel elftal over houden zal je echt ontzettend moeten snoeien in de uitgaven, ook in bijvoorbeeld de jeugdopleiding en Jong ADO. Het is echt geen vanzelfsprekendheid dat je meteen kan concurreren met organisaties die al lang zijn aangepast aan de werkelijkheid in de KKD.
0
|
Maandag 1 maart 2021 om 17:38 uur |
DHFC070
Als je zo`n Amofa gister ziet spelen is het toch ongelooflijk dat we maanden naar een Del Fabro hebben zitten kijken? Wereld maar dan echt een wereld van verschil aan de bal. Zo`n Mulder had er na zijn goede debuut tegen Ajax ook gewoon in moeten staan. Maar nee we gaan weer lekker spelers huren voor 3 maanden.
Tot augustus dit jaar kon ik me vinden in het beleid maar daarna is de panic button ingedrukt en is het vreemdelingen en huur legioen begonnen. Nog wat tonnen kostende redmiddelen in de winter die niet fit zijn en de cirkel is compleet. Dan zijn er nog mensen die de gang van zaken aan het verdedigen zijn ook hoe bestaat het. Hamdi en Jol hebben gewoon keihard maar dan ook keihard gefaald. Veel meer geld uitgegeven (kan dat?) dan Manders en sportief helemaal niks laten zien.
Uitgave van 16,5 miljoen per jaar hoe is het?
@Bleiswijk, ik haalde de NOW regeling erbij omdat het tekort in werkelijkheid dus nog veel groter zou uitpakken.
Tot augustus dit jaar kon ik me vinden in het beleid maar daarna is de panic button ingedrukt en is het vreemdelingen en huur legioen begonnen. Nog wat tonnen kostende redmiddelen in de winter die niet fit zijn en de cirkel is compleet. Dan zijn er nog mensen die de gang van zaken aan het verdedigen zijn ook hoe bestaat het. Hamdi en Jol hebben gewoon keihard maar dan ook keihard gefaald. Veel meer geld uitgegeven (kan dat?) dan Manders en sportief helemaal niks laten zien.
Uitgave van 16,5 miljoen per jaar hoe is het?
@Bleiswijk, ik haalde de NOW regeling erbij omdat het tekort in werkelijkheid dus nog veel groter zou uitpakken.
0
|
Zondag 28 februari 2021 om 14:17 uur |
Tommy
Wahter schreef:
idd die laatste zin, realistisch dat we nog een paar gelukkige gelijkspelen behalen en zo nog een paar puntjes sprokkelen.
Zoals we gisteren speelden zijn we gewoon ten dode opgeschreven en gaan we geen enkele overwinning behalen. Die laatste 15 minuten verzuim je W2 de nekslag te ge geven maar paniekzaaijer Goossens gaat weer blind de ballen wegtrappen.
Die Gomelt, Goossens en Veijnovic leveren gisteravond ook weer heel veel in en zijn absoluut geen rustpunten in het team. Adekanye ken dr ook niks van.
Geen enkele huurspeler of aangetrokken speler in de winterstop voegt iets toe.
Heb er dus geen enkel vertrouwen in.
idd die laatste zin, realistisch dat we nog een paar gelukkige gelijkspelen behalen en zo nog een paar puntjes sprokkelen.
Zoals we gisteren speelden zijn we gewoon ten dode opgeschreven en gaan we geen enkele overwinning behalen. Die laatste 15 minuten verzuim je W2 de nekslag te ge geven maar paniekzaaijer Goossens gaat weer blind de ballen wegtrappen.
Die Gomelt, Goossens en Veijnovic leveren gisteravond ook weer heel veel in en zijn absoluut geen rustpunten in het team. Adekanye ken dr ook niks van.
Geen enkele huurspeler of aangetrokken speler in de winterstop voegt iets toe.
Heb er dus geen enkel vertrouwen in.
Adekanye kan er ook niks van?
Wat ken jij zelf eigenlijk?
Wie ben jij om.zo over mensen te praten joh?
Heb je zelf uberhaupt wel eens op een voetbalveld gestaan?
Met 10 tegen 11?
Het niveau is hier zwz om te janken.
We zijn al 10 weken gedegradeerd hier.
Emmen gaat ons ook voorbij.
We kunnen nog niet van dordrecht winnen oja toch wel want daar lopen ook een paar huur spelers van ado.
Jij bent geen supporter joh.
90% van wat hier shout moet lekker een scc bij ajax nemen.
Win je bijna elke week en wordt je nog kampioen ook. Nep supporters hier
Wat ken jij zelf eigenlijk?
Wie ben jij om.zo over mensen te praten joh?
Heb je zelf uberhaupt wel eens op een voetbalveld gestaan?
Met 10 tegen 11?
Het niveau is hier zwz om te janken.
We zijn al 10 weken gedegradeerd hier.
Emmen gaat ons ook voorbij.
We kunnen nog niet van dordrecht winnen oja toch wel want daar lopen ook een paar huur spelers van ado.
Jij bent geen supporter joh.
90% van wat hier shout moet lekker een scc bij ajax nemen.
Win je bijna elke week en wordt je nog kampioen ook. Nep supporters hier
0
|
Donderdag 25 februari 2021 om 15:54 uur |
BLEISWIJK-1
Haraldberg schreef:
Lopen er 19 contacten af joh??
Dat is toch fantastisch! Weg met die zooi!
Lopen er 19 contacten af joh??
Dat is toch fantastisch! Weg met die zooi!
Volgens mij niet. Wel kan je afscheid nemen van onderstaande spelers. Omdat hun (huur) contract afloopt. Of dat je de optie in hun contract niet verlengd.
Pinas, Kramer, Goossens, Bilal, Gomelt, Faisl, Adekanye, Mohktar, Castillio, Del Fabro, Arweiler, Kishna, Zuiverloon, El Khayati.
Waarbij er een grote kans is dat Janmaat en Vejenovic een contract getekend hebben, dat ze bij degradatie weg kunnen.
We gaan ini edergeval door met.
V. Ewijk, Amofa, Kemper, Beijen, Pascu, de Boer, Catic, Besuijen, Philiip (huur), Koopmans, Schoonderwaldt, gebroeders Mulder, Steijn, Rottier
En dan heb je nog v. Kleef, Botermans, Polley en Muringen die nog bij Dordt en Eindhoven rondlopen.
Pinas, Kramer, Goossens, Bilal, Gomelt, Faisl, Adekanye, Mohktar, Castillio, Del Fabro, Arweiler, Kishna, Zuiverloon, El Khayati.
Waarbij er een grote kans is dat Janmaat en Vejenovic een contract getekend hebben, dat ze bij degradatie weg kunnen.
We gaan ini edergeval door met.
V. Ewijk, Amofa, Kemper, Beijen, Pascu, de Boer, Catic, Besuijen, Philiip (huur), Koopmans, Schoonderwaldt, gebroeders Mulder, Steijn, Rottier
En dan heb je nog v. Kleef, Botermans, Polley en Muringen die nog bij Dordt en Eindhoven rondlopen.
0
|
Zondag 21 februari 2021 om 13:04 uur |
DHFC070
Weer die pleuris Del Fabro erin.
Brood heeft het voor mij nu definitief afgedaan door Amofa niet op te stellen. Nee de wissel vorige week had niks met zijn fout te maken... nog even. Carriere voorbij voor die gozer doodzonde want 10x beter dan Del Fabro en niet geheel onbelangrijk in loondienst i.p.v. huur.
Brood heeft het voor mij nu definitief afgedaan door Amofa niet op te stellen. Nee de wissel vorige week had niks met zijn fout te maken... nog even. Carriere voorbij voor die gozer doodzonde want 10x beter dan Del Fabro en niet geheel onbelangrijk in loondienst i.p.v. huur.
0
|
Zaterdag 20 februari 2021 om 19:52 uur |
DHFC070
Edwin Post schreef:
Over het beleid van Hamdi is nog niet veel van te zeggen hij heeft voor het eerst als directeur bij onze club een serieuze langetermijnvisie en kan niet afgerekend worden op een half jaar dat kan eigenlijk pas na 3 tot 5jaar ( mits hij de kans krijgt van die Chinese luchtfietser). Ook bij degradatie kan je een langetermijnvisie nog steeds uitvoeren al duren sommige dingen dan wel wat langer. Op dit moment kan je ervan uitgaan dat je degradeert dat komt vooral door die 3 sterren Manders, van As, en Groenendijk en natuurlijk die Chinese sprookjesvertellers alsmede de Carona crisis maar dit wil nog niet zeggen dat het meerjarenplan weggegooid moet worden en Hamdi moet vertrekken. Het is voor de club van het grootste belang dat er nu eens een directeur minimaal 5 jaar blijft zitten en gewoon een eerlijke kans krijgt om zijn meerjarenplan uit te voeren. Dat zal vooral rust en stabiliteit betekenen ipv weer hem ontslaan en een andere cowboy er neerzetten die het vervolgens weer allemaal opnieuw heeft uitgevonden.
Over het beleid van Hamdi is nog niet veel van te zeggen hij heeft voor het eerst als directeur bij onze club een serieuze langetermijnvisie en kan niet afgerekend worden op een half jaar dat kan eigenlijk pas na 3 tot 5jaar ( mits hij de kans krijgt van die Chinese luchtfietser). Ook bij degradatie kan je een langetermijnvisie nog steeds uitvoeren al duren sommige dingen dan wel wat langer. Op dit moment kan je ervan uitgaan dat je degradeert dat komt vooral door die 3 sterren Manders, van As, en Groenendijk en natuurlijk die Chinese sprookjesvertellers alsmede de Carona crisis maar dit wil nog niet zeggen dat het meerjarenplan weggegooid moet worden en Hamdi moet vertrekken. Het is voor de club van het grootste belang dat er nu eens een directeur minimaal 5 jaar blijft zitten en gewoon een eerlijke kans krijgt om zijn meerjarenplan uit te voeren. Dat zal vooral rust en stabiliteit betekenen ipv weer hem ontslaan en een andere cowboy er neerzetten die het vervolgens weer allemaal opnieuw heeft uitgevonden.
Ben het niet altijd met je eens maar dit is een onderbouwde post.
Vind dat er over het beleid van Hamdi genoeg valt te zeggen. Na de 100 dagen termijn rigoureus ingrijpen `bokkensprong 1` en de halve organisatie eruit gooien (incl. oprotpremies) kan een goed statement zijn om een nieuwe frisse start te maken en was misschien ook wel eens nodig.
Vervolgens een wilde paniek gok van het Pardew leger `bokkensprong 2` waar de 1 miljoen aan AZ stadion huur geld voor de volle 100% voor gebruikt is. Dan mag je het corona virus op je blote knieën bedanken want daardoor ben je erin gebleven anders had die schuldenberg miljoenen hoger geweest. Daarnaast heb je ook nog gewoon een miljoen ontvangen uit de NOW regeling om het vorige seizoen af te maken.
Dan is het zomer en ziet het er in juli en augustus zeer hoopvol uit. We gaan allemaal jonge spelers halen met potentieel en een goede basis bij topclubs in de jeugd. Nagenoeg stuk voor stuk aankopen waarvan ik echt dacht hey dat lijkt op beleid. Ware het niet dat de maand september aanbrak en de paniek weer ontstond `bokkensprong 3`. We gaan weer allemaal vage huurspelers halen en een vreemdelingen legioen creëren want we moeten immers genoeg spelers hebben. Zonder de spelers gescout te hebben of zelf aan het werk te hebben gezien. Om niet in liquiditeitsproblemen te komen zetten we de oudjes, die al jaren teveel verdienen en niet presteren, letterlijk in de uitverkoop.
Inmiddels is de winter aangebroken en staan we troosteloos op de 17e plek met het grootste bagger voetbal uit onze clubgeschiedenis. Totale paniek bij alles binnen en rondom de club. Dus wat gaan we doen? `Bokkensprong 4` geld uitgeven en weer allerlei spelers halen, 30-plussers wel te verstaan die niet fit zijn, vergane glorie en dat andermaal met dikke contracten. Of hebben mensen de illusie dat Janmaat, Vejinovic en El Khayati allemaal niet de 2 ton verdienen? Is inderdaad minder dan de 3 ton van Immers dat wel.
Het geld van de bedelactie naar China en het nieuwe Hommerson casino is amper binnen en het is alweer uitgegeven.
Onderaan de streep 4 bokkensprongen verder die miljoenen hebben gekost maar je voorlopig nog geen stap dichterbij hebben gebracht. De geschiedenis herhaald zich gewoon iedere 2 jaar bij ons alleen ingekleurd door andere poppetjes.
Van mij hoeven Hamdi en Jol niet weg. Continuïteit is het toverwoord en de randvoorwaarde om succes te behalen. Ben het dan ook totaal met je eens dat het meerjarenplan niet weggegooid moet worden. Maar alles wat we tot nu toe hebben gezien had zeer weinig met beleid te maken. Laat mensen eens een aantal jaar op posities zitten, niet van die bokkensprongen en probeer geld uit China los te weken aan het begin van het seizoen zodat je kunt investeren i.p.v. gaten dichten aan het einde van het seizoen. En mocht dit niet lukken die begroting stapsgewijs omlaag naar 12,5 miljoen want dit is de jas die je eigenlijk past gezien de inkomsten i.p.v. de 15,5 miljoen begroting.
Vind dat er over het beleid van Hamdi genoeg valt te zeggen. Na de 100 dagen termijn rigoureus ingrijpen `bokkensprong 1` en de halve organisatie eruit gooien (incl. oprotpremies) kan een goed statement zijn om een nieuwe frisse start te maken en was misschien ook wel eens nodig.
Vervolgens een wilde paniek gok van het Pardew leger `bokkensprong 2` waar de 1 miljoen aan AZ stadion huur geld voor de volle 100% voor gebruikt is. Dan mag je het corona virus op je blote knieën bedanken want daardoor ben je erin gebleven anders had die schuldenberg miljoenen hoger geweest. Daarnaast heb je ook nog gewoon een miljoen ontvangen uit de NOW regeling om het vorige seizoen af te maken.
Dan is het zomer en ziet het er in juli en augustus zeer hoopvol uit. We gaan allemaal jonge spelers halen met potentieel en een goede basis bij topclubs in de jeugd. Nagenoeg stuk voor stuk aankopen waarvan ik echt dacht hey dat lijkt op beleid. Ware het niet dat de maand september aanbrak en de paniek weer ontstond `bokkensprong 3`. We gaan weer allemaal vage huurspelers halen en een vreemdelingen legioen creëren want we moeten immers genoeg spelers hebben. Zonder de spelers gescout te hebben of zelf aan het werk te hebben gezien. Om niet in liquiditeitsproblemen te komen zetten we de oudjes, die al jaren teveel verdienen en niet presteren, letterlijk in de uitverkoop.
Inmiddels is de winter aangebroken en staan we troosteloos op de 17e plek met het grootste bagger voetbal uit onze clubgeschiedenis. Totale paniek bij alles binnen en rondom de club. Dus wat gaan we doen? `Bokkensprong 4` geld uitgeven en weer allerlei spelers halen, 30-plussers wel te verstaan die niet fit zijn, vergane glorie en dat andermaal met dikke contracten. Of hebben mensen de illusie dat Janmaat, Vejinovic en El Khayati allemaal niet de 2 ton verdienen? Is inderdaad minder dan de 3 ton van Immers dat wel.
Het geld van de bedelactie naar China en het nieuwe Hommerson casino is amper binnen en het is alweer uitgegeven.
Onderaan de streep 4 bokkensprongen verder die miljoenen hebben gekost maar je voorlopig nog geen stap dichterbij hebben gebracht. De geschiedenis herhaald zich gewoon iedere 2 jaar bij ons alleen ingekleurd door andere poppetjes.
Van mij hoeven Hamdi en Jol niet weg. Continuïteit is het toverwoord en de randvoorwaarde om succes te behalen. Ben het dan ook totaal met je eens dat het meerjarenplan niet weggegooid moet worden. Maar alles wat we tot nu toe hebben gezien had zeer weinig met beleid te maken. Laat mensen eens een aantal jaar op posities zitten, niet van die bokkensprongen en probeer geld uit China los te weken aan het begin van het seizoen zodat je kunt investeren i.p.v. gaten dichten aan het einde van het seizoen. En mocht dit niet lukken die begroting stapsgewijs omlaag naar 12,5 miljoen want dit is de jas die je eigenlijk past gezien de inkomsten i.p.v. de 15,5 miljoen begroting.
0
|
Donderdag 11 februari 2021 om 09:57 uur |
Bolskie
DHFC070 schreef:
Kijk maar uit hoor Aad als je hier gaat verkondigen dat je degradatie op de koop toe moet nemen wordt je voor gek verklaard. Alles om de jarenlange luchtkastelen maar in stand te houden.
Roep het hier ookal jaren dat stelselmatig schulden voor je uitschuiven als een boomerang 3x zo hard terug komt, iets wat je nu al 2 seizoenen ziet gebeuren.
Weet werkelijk niet wat er mis is met een begroting van 12,5 miljoen (niveau Zwolle) want ook met zo`n begroting moet je er met gemak in kunnen blijven dat bewijzen al die clubs al seizoenen. Nu is de situatie we begroten 15,5 miljoen en dan komen we miljoenen tekort en gaan we dit aan het eind van het seizoen weer (deels) opvullen met allerlei boekhoudkundige trucjes. Dat je hiervoor allemaal rare bokkensprongen moet maken om niet in liquiditeitsproblemen te komen en er van investeren geen sprake kan zijn als je het achteraf ontvangt lijken Powerpoint Hamdi en UVS maar niet te begrijpen.
Kijk maar uit hoor Aad als je hier gaat verkondigen dat je degradatie op de koop toe moet nemen wordt je voor gek verklaard. Alles om de jarenlange luchtkastelen maar in stand te houden.
Roep het hier ookal jaren dat stelselmatig schulden voor je uitschuiven als een boomerang 3x zo hard terug komt, iets wat je nu al 2 seizoenen ziet gebeuren.
Weet werkelijk niet wat er mis is met een begroting van 12,5 miljoen (niveau Zwolle) want ook met zo`n begroting moet je er met gemak in kunnen blijven dat bewijzen al die clubs al seizoenen. Nu is de situatie we begroten 15,5 miljoen en dan komen we miljoenen tekort en gaan we dit aan het eind van het seizoen weer (deels) opvullen met allerlei boekhoudkundige trucjes. Dat je hiervoor allemaal rare bokkensprongen moet maken om niet in liquiditeitsproblemen te komen en er van investeren geen sprake kan zijn als je het achteraf ontvangt lijken Powerpoint Hamdi en UVS maar niet te begrijpen.
Klinkt simpel maar werkt dat ook zo in de praktijk? Zoals ik het lees betreft je het vaak op de selectie maar er spelen toch meerdere dingen mee waarop een begroting gemaakt word? Huur, personeel, veld , horeca, beveiliging en geen idee wat er nog meer bij komt kijken. Ik weet niet of je de vergelijking qua begroting met clubs zo kan vergelijken aan de hand van selecties/stand op de ranglijst.
0
|
Dinsdag 2 februari 2021 om 15:01 uur |
Advertentie
Wahter
wdr schreef:
Dat zou je denken... maar er zijn hier een of twee shouters die degradatie wél een goed idee vinden... lekker een jaartje opbouwen en alles winnen in de KKD en dan weer fris aan de slag in de eredivisie...
Dat zou je denken... maar er zijn hier een of twee shouters die degradatie wél een goed idee vinden... lekker een jaartje opbouwen en alles winnen in de KKD en dan weer fris aan de slag in de eredivisie...
We zijn toch echt al anderhalf seizoen aan het aantonen dat we overal chronisch in alles tekort komen.
Jeugdopleiding, scouting, financiële puinhopen en ga maar door.
40 spelers gehaald in 2 jaar ???? Ben je toch niet goed of wel ?
Je komt hier dit seizoen niet meer uit denk ik. Hoop het wel.
Ga dan maar bouwen met een gezonde eigen selectie en kap met dat halen van waardeloze huur spelers.
Jeugdopleiding, scouting, financiële puinhopen en ga maar door.
40 spelers gehaald in 2 jaar ???? Ben je toch niet goed of wel ?
Je komt hier dit seizoen niet meer uit denk ik. Hoop het wel.
Ga dan maar bouwen met een gezonde eigen selectie en kap met dat halen van waardeloze huur spelers.
0
|
Maandag 1 februari 2021 om 16:55 uur |
Aad
jdewitt schreef:
Hopelijk worden er meer verhuurd, zou goed zijn voor de Mulders, Amofa, Steijn, etc. Om meer speeltijd en ervaring te krijgen.
Hopelijk worden er meer verhuurd, zou goed zijn voor de Mulders, Amofa, Steijn, etc. Om meer speeltijd en ervaring te krijgen.
Al deze spelers hadden allang moeten spelen. Waarom? Omdat ze niks slechter zijn dan al die mislukte huur- en koopspelers.
0
|
Maandag 1 februari 2021 om 10:50 uur |
Nu online
poemba, Dang3r, Max en 147 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Volendam + | 20 | - | 40 |
2 | Excelsior | 20 | - | 39 |
3 | FC Dordrecht | 20 | - | 36 |
4 | Den Bosch + | 20 | - | 33 |
5 | Graafschap | 20 | - | 32 |
6 | SC Cambuur | 20 | - | 32 |
7 | FC Emmen | 20 | - | 32 |
8 | ADO Den Haag | 20 | - | 31 |
9 | Helmond Sp. | 20 | - | 31 |
10 | Roda JC | 19 | - | 30 |
11 | Telstar | 20 | - | 26 |
12 | FC Eindhoven | 20 | - | 26 |
13 | MVV Maastr. | 20 | - | 23 |
14 | Jong AZ | 20 | - | 22 |
15 | TOP Oss | 20 | - | 22 |
16 | Jong PSV | 20 | - | 21 |
17 | Jong Ajax | 19 | - | 18 |
18 | VVV-Venlo | 20 | - | 16 |
19 | Jong Utrecht | 20 | - | 13 |
20 | Vitesse -27 | 20 | - | -8 |