Club Achter de Duinen

Advertentie

Volg Cadd op X

Volg Cadd op X

Voorspellingen-ranking

Voorspellingen-ranking

ADO-statistieken

ADO-statistieken

Inloggen

Naam / e-mail:
Wachtwoord:

Welkom in de shoutbox, gast

Tag: beleid

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 450
Volgende pagina

<FCDH>

Opvolger staat al klaar Pierre Heijnen: ADO Den Haag kan niet zonder leider
Door DENNIS JANSEN

DEN HAAG - John Arzbach nam gisteren ontslag als algemeen directeur van ADO Den Haag.
Diezelfde middag vond de club een opvolger bereid om de komende maanden als interim-directeur op te treden. De koning is dood, leve de koning. John Arzbach had het parkeerterrein van ADO Den Haag amper verlaten of zijn opvolger werd al vastgelegd. "Een nieuwe directeur is ongelooflijk nodig. Zeker in deze situatie kan ADO Den Haag niet zonder leider," zegt Pierre Heijnen, de voorzitter van de raad van commissarissen die gisteravond laat ontkende dat Harm de Boer de nieuwe interim-directeur zou worden. De naam van De Boer dook gisteren op in de wandelgangen van het ADO-stadion.

Harm de Boer is als manager betrokken bij vernieuwingsprocessen op het gebied van onder meer personeel en organisatie. Sport en in het bijzonder voetbal geniet zijn belangstelling. Hij maakt deel uit van de raad van advies in het domein Zakelijke Dienstverlening van de Mondriaan Onderwijsgroep in Den Haag.

Vanmiddag wordt de nieuwe algemeen directeur ad interim gepresenteerd, nadat Arzbach gisteren zijn ontslag bekendgemaakt had. Arzbach had een verschil van inzicht met de raad van commissarissen over het technisch beleid van de club. De raad wil Wetzel als verantwoordelijke man voor het hele technische beleid, Arzbach had graag op dezelfde voet als dit seizoen verder gegaan: met een hoofdtrainer en een technisch manager. Toen dat niet werd gesteund door de raad, die in zijn ogen ook zijn bevoegdheden als directeur niet erkende, stapte Arzbach op. "Het gaat me aan het hart," zei hij gisteren, kort voordat hij in de auto stapte voor zijn laatste ritje van het ADO Den Haag-stadion. "Ik had het graag afgemaakt."

Dat mag nu de nieuwe man doen, die ook als troubleshooter wordt/is aangetrokken. Heijnen: "Hij krijgt van de raad van commissarissen de opdracht de reddingsovereenkomst, zoals ik het `Memorandum of Understanding` even noem, uit te voeren, dus mét een crediteurenakkoord. Waardoor de overeenkomst met Wetzel ook bekrachtigd kan worden. Hij zal ook op zoek moeten gaan naar een nieuwe directeur, want voor hem is dit een klus van een paar maanden."

De eerste klus voor de directeur: hoofdsponsor DSW tot verlenging van het contract te verleiden. Een gesprek met het bedrijf staat morgen al op de rol.



Bij zijn vertrek gistermiddag hekelde Arzbach de manier waarop de raad van commissarissen de jongste weken te werk was gegaan. De raad begaf zich volgens Arzbach te veel op het terrein van de directie en maakte de komst van Martin Jol bijkans tot een onmogelijkheid. "Ik vind dat je alle mogelijkheden, hoe klein ook, moet onderzoeken om Martin Jol binnen te halen," zei Arzbach gisteren nog maar eens. "De raad vond ook dat ik met Jol moest praten, maar eigenlijk ging dat niet van harte."

Heijnen: "Natuurlijk, Martin Jol is van Champions League-niveau. Ik heb als afgevaardigde van de raad vorige week zelf met Jol gesproken om er zeker van te zijn of hij écht wel wilde. Dat idee kreeg ik niet."

Over de bemoeienis van de raad met de directie, zegt Heijnen: "Het is logisch dat de nieuwe investeerder (Mark van der Kallen) betrokken is bij het beleid. De raad heeft zich alleen met het aantrekken van Wetzel bemoeid. Toen Wetzel werd voorgesteld, is de directie aan de slag gegaan. Daarop kwamen we op het model dat Wetzel de hele technische leiding zou krijgen. Daar was de directie het niet mee eens."
0
Woensdag 9 april 2008 om 12:42 uur

arthur

van der kallen zet vanaf dat hij 8 ton in de club heeft gestoken om de tent overeind te houden gedecideerd zijn poppetjes op de juiste plaatsen (eerst wetzel, nu een nieuwe algemeen directeur) want dat is wat hij doet om noodlijdende bedrijven te saneren en weer op te bouwen: "nieuwe politiek" noem je dat.
de groep braaksma etc. wil het liefst op de ouwe manier blijven doormodderen en konkelen met allerlei schimmige (wurg)constructies en gebruiken daar voor de naam van martin jol (die heus niet van plan is op korte termijn naar fc den haag te komen, dat weet iedereen). 
arzbach heeft zeker een aantal goede dingen gedaan in moeilijke tijden maar hij is net als braaksma ook iemand van de "ouwe (vriendjes)-politiek"; de laatste 2 maanden was ook al duidelijk dat hij ook al te gehecht was geraakt aan "het pluche".
hofstede heeft helemaal niks klaargespeeld als td en het is logisch dat wetzel de club technisch vooruit moet helpen, waarschijnlijk samen met bob kootwijk, die de club ook goed kent.
we willen toch eindelijk weer eens vooruit met fc den haag en afscheid nemen van oud beleid? 
nou dan!
0
Woensdag 9 april 2008 om 08:12 uur

jaja

Arzbach wilde Jol in plaats van veeleisende Wetzel

John Arzbach is vanaf dinsdag niet langer ad-interim directeur bij ADO Den Haag. De algemeen directeur had met de Raad van Commissarissen een meningsverschil over het aanstellen van de nieuwe trainer.
André Wetzel sloot met de RvC een driejarig contract kort. Arzbach hield echter geen goed gevoel over aan de gesprekken met de huidig trainer van VVV-Venlo, die volgens hem te veeleisend was. "Hij zou de functies van technisch manager en hoofdtrainer combineren, maar ik wilde die taken gescheiden houden. Blijkbaar vonden de Raad van Commissarissen en de investeerder het toch nodig hem vast te leggen."

Arzbach had liever de gelouterde en internationaal bekendere Martin Jol aangesteld als opvolger van Wiljan Vloet. "Of dat gelukt was is vers twee, maar ik had het in ieder geval willen proberen", vervolgt de beleidsbepaler, die niet genoeg erkenning vond bij de RvC. "Hierdoor is voor mij een onwerkbare situatie ontstaan."

Pierre Heijnen, voorzitter van de RvC wil dat de hoofdtrainer de eindverantwoordelijkheid draagt over de invulling van het technisch beleid. "Dit in tegenstelling tot de directie, die de huidige scheiding van taken in stand wil houden."
0
Dinsdag 8 april 2008 om 19:16 uur

<FCDH>

Arzbach stapt op bij ADO
Uitgegeven: 8 april 2008 14:39
Laatst gewijzigd: 8 april 2008 14:40

DEN HAAG - Algemeen directeur John Arzbach van ADO Den Haag heeft dinsdag zijn functie per direct neergelegd. Aanleiding hiervoor is een verschil van inzicht met de Raad van Commissarissen (RvC) over de bedrijfsvoering.

"Gebleken is dat de directie en RvC een sterk uiteenlopende visie hebben over het technisch beleid en bijbehorende organisatorische invulling", aldus Arzbach, die op ad interim-basis werkzaam was bij de club uit de Jupiler League.

(c) ANP 

toch zit hier ook weer een foeffie achter hij ging toch weg over een tijdje dus zo verassing is het niet
0
Dinsdag 8 april 2008 om 15:00 uur

<FCDH>

Onenigheid bij ADO over aanstelling Wetzel
Maandag kwam het bericht naar buiten dat de huidige trainer van VVV-Venlo volgend seizoen hoofdcoach zal zijn van ADO Den Haag. De handtekening van algemeen directeur John Arzbach onder het contract van Wetzel ontbreekt echter nog. Arzbach en de directie hebben een meningsverschil met de raad van commissarissen over het uit te voeren technisch beleid van de club. 
 
Bij ADO Den Haag lijkt momenteel de chaos te regeren. André Wetzel nodigde maandag persvrienden van de NOS en TV West thuis uit vanwege zijn aanstelling als trainer bij de club uit de residentiestad. Op de website van ADO valt echter nog niets te lezen.

Het blijkt dat de handtekening van algemeen directeur John Arzbach nog ontbreekt op het contract van Wetzel. Arzbach is als enige tekenbevoegd voor het contract van een nieuwe trainer. "De raad van commissarissen heeft André Wetzel aangesteld en niet de directie. Dat hij zelf naar buiten treedt met het nieuws is voor zijn rekening," aldus Arzbach tegenover het Algemeen Dagblad.

Pierre Heijnen, voorzitter van de raad van commissarissen, zegt het volgende hierover: "Er is een principe-akkoord onder voorbehoud dat ADO Den Haag financieel gered wordt. Dat moet nog vervolmaakt worden in een definitief contract."

Arzbach en de raad van commissarissen verschillen echter van mening wat betreft de invulling van het technisch beleid van de club. "Wij opteren voor de weg die we vorig jaar zijn ingeslagen. Dus met twee verantwoordelijke mensen voor het technisch beleid: de manager (nu Peter Hofstede) en de trainer (nu Wiljan Vloet)," zegt Arzbach namens de directie.

"De raad van commissarissen wil één verantwoordelijke man voor het hele technisch beleid." Met de komst van Wetzel zou de rol van Hofstede heel klein worden, iets wat hij zelf en ook Arzbach dus absoluut niet zien zitten.

De website van VVV-Venlo, de club waar Wetzel nu onder contract staat, heeft het nieuws wel op de eigen website gemeld. "Of ADO Den Haag hierdoor voor joker staat? Ja, dat kun je wel zeggen," zegt Arzbach.



0
Dinsdag 8 april 2008 om 10:42 uur

Advertentie

ruck

het AD van vandaag:

ADO-soap gaat door Anarchie tiert welig bij Haagse voetbalclub: `We staan voor joker`
Door DENNIS JANSEN

DEN HAAG - Heel Nederland vernam gisteren dat André Wetzel met ingang van het nieuwe seizoen trainer wordt van ADO Den Haag.
Maar hoe vreemd: op de doorgaans keurig bijgehouden website van de Haagse voetbalclub staat niets van dit nieuws.

Daar bovenop kwam de opmerking van de algemeen directeur ad interim John Arzbach dat `Wetzel de belangrijkste kandidaat is`. Trouwens, de website van VVV Venlo, de huidige werkgever van Wetzel, had `t wél gemeld: `Wetzel tekent bij ADO Den Haag.`

"Of ADO Den Haag hierdoor voor joker staat? Ja, dat kun je wel zeggen," meent John Arzbach.

Het mag duidelijk zijn: de anarchie tiert welig in de gelederen van ADO Den Haag. In de krochten van het stadion wordt momenteel een ongekende soap afgedraaid, waarin mensen elkaar het licht in de ogen niet gunnen, waar roddel en achterklap heerst, maar waar nog altijd geen cent te makken is. De voetbalclub ligt op z`n gat, maar eigenbelang en clubbelang struikelen over elkaar heen. De supporter is volkomen in de war: is Wetzel nu vastgelegd? Of komt Martin Jol? Heeft Mark van der Kallen het al voor het zeggen? En hoe groot is eigenlijk die groep Braaksma, die nu weer ADO-collectief heet? En hoe staat het met het crediteurenakkoord?

Waar André Wetzel (56) persvrienden van de NOS en TV West thuis uitnodigde, is de handtekening van John Arzbach nog altijd niet gezet. De algemeen directeur is als enige tekenbevoegd voor het contract van een nieuwe trainer. "De raad van commissarissen heeft André Wetzel aangesteld en niet de directie. Dat hij zelf naar buiten treedt met het nieuws is voor zijn rekening," zegt Arzbach die gisteravond laat een onderhoud had met Pierre Heijnen, de voorzitter van de raad van commissarissen. Heijnen: "Er is een principe-akkoord onder voorbehoud dat ADO Den Haag financieel gered wordt. Dat moet nog vervolmaakt worden in een definitief contract."

De directie (Arzbach) en raad van commissarissen hebben een verschil van inzicht in het technisch beleid. Met de komst van Wetzel als eindverantwoordelijke voor het technisch beleid, blijft er voor de huidige technisch manager Peter Hofstede niet veel meer over dan een bijrol. Hofstede heeft aangegeven dat absoluut niet te zien zitten. Arzbach ook niet.

"Wij," zegt Arzbach namens de directie, "opteren voor de weg die we vorig jaar zijn ingeslagen. Dus met twee verantwoordelijke mensen voor het technisch beleid: de manager (nu Peter Hofstede) en de trainer (nu Wiljan Vloet). De raad van commissarissen wil één verantwoordelijke man voor het hele technisch beleid."

Arzbach zocht twee weken geleden contact met Martin Jol, volgens velen de man die ADO Den Haag er weer bovenop zou moeten/kunnen helpen. Jol had wel trek en kreeg nog meer trek toen de groep-Braaksma zich weer meldde op het strijdtoneel. Het `ADO-collectief`, zoals de zakenmannen rond Lammert Braaksma zich noemen, bespreekt vanavond een voorstel richting de voornaamste schuldeisers van de club. Die gingen drie weken geleden niet akkoord met het voorstel van ADO om zeventig procent van hun vordering in te leveren. Het `ADO-collectief` die de komst van John van Ringelenstein toejuichen, zou nu een beter voorstel voorbereiden met één voorwaarde: Jol moet de technische leiding krijgen.

ADO bereikte echter al een overeenkomst, het zogeheten Memorandum of Understanding, tussen de club, de Stichting Stadionontwikkeling (SSO), de gemeente Den Haag en de Rijswijkse zakenman Mark van der Kallen. Laatstgenoemde, die ADO eind vorig haar voor het faillissement behoedde, zou dan acht miljoen euro investeren. Op voorwaarde dat er een crediteurenakkoord komt.



Van der Kallen die al vier maanden de salarissen betaalt van iedereen bij ADO, reageert verbaasd op het ordinaire gevecht binnen de voetbalclub. ,,Ik weet niets van een strijd tussen investeerders. Oorlog wordt het zeker niet, want het uitgangspunt is altijd geweest om ADO te redden. Als de groep-Braaksma nu wél bereid is te helpen, is dat slechts verheugend. Als die groep het betere aanbod hard kan maken, dan is het aan de raad van commissarissen en de gemeente om daar een besluit in te nemen."

De geruchten dat Wetzel is aangesteld door Van der Kallen, verwijst hij naar het rijk der fabelen. ,,Ik stel André Wetzel niet aan, daar ga ik niet over. Ik heb alleen twee maanden geleden een kopje koffie met hem gedronken om te peilen of hij interesse had in ADO. Nou, dat had hij. Daarna is hij het traject ingegaan met de directie en de raad van commissarissen. Ik sta daar geheel buiten."
0
Dinsdag 8 april 2008 om 10:00 uur

KOM OP NAH!!

Supporters, bedrijfsleven en ADO Den Haag willen Martin Jol.
Zonder Martin Jol hadden we zonder meer blij met jou geweest, Mark.

Je deed het voorkomen alsof je ADO redden met een filantropische instelling dat we bijna gingen twijfelen of we te maken hadden met de wederopstanding van... Maar daar had je dan toch te weinig haar voor. Niet dat ons dat wat kan schelen! 
Maar het gaat ook jou natuurlijk gewoon om de centen. Dat had ons nog geeneens uitgemaakt want ADO was op sterven na dood en je leek ons ook geen slechte.

Maar met de mogelijke komst van Martin Jol veranderde alles. Wij, jouw beoogde maatschappelijk belang, willen Martin Jol.

Door Andre Wetzel kennelijk uit eigen zak een contract aan te bieden wordt in een uiterste poging voorkomen dat Martin Jol zijn droom en die van iedere Hagenees met een voetbalhart waar kan maken.

En dit kwam ons ook al te bekend voor:

De algemeen directeur weet van niets en wordt gepasseerd en de RvC gaat akkoord.

Op de site van ADO Den Haag laat de voorzitter van de RvC blijken dat hij net als de voormalige `clubmensen` in de RvC het een zegt en het ander doet: Voorzitter Raad van Commisarissen (weer een clubman volgens zichzelf) drs. P.M.M. (Pierre) Heijnen:

Het moet drukker worden in het stadion en rustiger rondom de club. De RvC zal op de achtergrond, maar wel intensief de organisatie helpen dat te realiseren. ADO Den Haag zorgt voor verbondenheid in de stad en de regio, zowel voor burgers als voor bedrijven.

RvC op de achtergrond?

Door akkoord te gaan met het contract tussen, in strikte zin, buitenstaander vd Kallen (want de crediteuren van ADO zijn nog niet akkoord) met Wetzel houden zij geen toezicht op het bestuur maar bepalen zij het beleid.
En dat was nou net de oorzaak van de problemen bij ADO.

Waarom Pierre?
Je zegt vol trots dat je uit de volksbuurt Escamp komt en dat je je hele leven al FCDH ADO supporter bent.
Dan moet ook jij toch weten dat bewezen grootheid op voetbalgebied en FCDH/ADO held, Martin Jol de man is die ADO Den Haag naar de top brengt. 

Of denk jij dat het een klein verschil maakt; Andre Wetzel ...of ...Martin Jol. 
Jouw keus geeft aan dat jij een ander belang dient dan die van het overgrote deel van de mensen met een groen geel voetbalhart.
Praatjes over clubliefde hebben we nu wel genoeg gehoord, Pierre.
Had het laten zien!

Al dit geouwehoer vreet aan de supporters zoals het al jaren vreet.

Flappen hebben de investeerders van beiden groepen toch al genoeg (maar dat weten wij natuurlijk niet zeker!) dus gooi je ego`s overboord en ga met zijn allen nog veel meer verdienen.

Dan krijgen de supporters die al jaren lijden door alleen maar te komen kijken ook waar voor het geld dat ze al die jaren al in de club hebben gestoken zonder er wat voor terug te zien behalve een hoop geouwehoer!

En Mark, regel het zodat we ook over jou kunnen zeggen:

You`ve got no hair and we don`t care !


!LET MARTIN JOL MAKE FOOTBALL HISTORY IN
THE HAGUE!

HAGUE CITY FIRM
Connecting people


http://www.haguecityfirm.nl/

Destroying mail adresses right after this message.
No direct mail from us again.

0
Maandag 7 april 2008 om 23:44 uur

Haagse Roel

Als supporter van FCDH wordt je , dat zijn we wel gewend, toch keer op keer behoorlijk in de zeik genomen. Nu zijn het investeerders die over onze rug de toekomst van onze club bepalen :

FCDH is op sterven na dood en investeerder v.d Kallen is in eerste instantie diegene die opstaat en bereid is, na een financiele injectie om de club de competitie te laten afmaken, bereid is 8 miljoen in de club te steken. Een hoerastemming maakt zich meester over de supporters.....v.d. Kallen is de man......terecht want hij doet wat anderen nalaten namelijk FCDH redden. Al snel wordt duidelijk dat v.d Kallen Wetzel op het oog heeft als nieuwe coach. De meeste supporters kunnen zich wel vinden in deze keuze.

Echter in het plan van v.d Kallen is opgenomen dat de schuldeisers ( boven Eur. 5000) genoegen dienen te nemen met 30 % .
Deze crediteuren passen hiervoor en eisen een beter voorstel, ook de gemeente wordt hierin betrokken echter deze haakt af onder het motto " wij hebben genoeg gedaan en daarmee BASTA.

Blijkbaar is bovenstaande mededeling aanleiding voor het kamp Braaksma om de tegenaanval in te zetten : Zij schuiven Martin Jol naar voren als eindverantwoordelijke voor het TD beleid en bieden blijkbaar  meer aan de crediteuren. Een slimme zet . Wetzel mag door iedereen gezien worden als een goede keuze........Jol is andere koek.

De geschiedenis leert dat Wetzel een leuke voetballer was die bij FCDH heeft gespeeld, Jol is , na het helaas veel te vroeg heengaan van Aad Mansveld, het nieuwe boegbeeld van de club.

In de media gonzen de geruchten dat Jol eraan komt terwijl uit diezelfde media ook blijkt dat Wetzel bijna rond is met de club........( lees RvC en onder de voorwaarde dat de Crediteuren akkoord gaan met 30%)

Als supporter wordt je er compleet gestoord van en hink je constant op twee gedachten : V.d Kallen met Wetzel /Kootwijk ?? of toch maar de Braaksma groep met Jol en wellicht meer investeerders omdat JOL komt.

Vreemd is wel dat in die Braaksma groep ook Jansen zit waar , zoals iedereen bekend, Jol niets mee te maken wil hebben....................

En onze a.i. directeur Arzbach weet  logischer wijs ook niet meer hoe hij alles moet verkopen aan de media/supporters.

Moraal van dit verhaal : Investeerders preken dat zij het beste voor hebben met de club echter wel wanneer hun EIGEN belang voorop staat......samen optrekken levert voor de club dubbel rendement op heren .............maar ja daar gaat het niet om he !!??




0
Maandag 7 april 2008 om 17:08 uur

Jensen

Aad schreef:

Hij heeft een contract van 6 maanden vanaf begin november. Dat betekent dat het 1 mei afloopt en gezien de huidige nog steeds uitzichtloze situatie kan ik me voorstellen dat hij eieren voor zijn geld kiest.

ALS het bovendien waar is dat Jol komt zal die als een Enegels manager willen functioneren en daarbij alles rondom het voetbal in handen willen hebben.
Dan blijft er verdomd weinig over voor een algemeen directeur.
Een Algemeen Directeur heeft niks te zeggen over het technisch beleid, daar is een Technisch Directeur/manager voor.
0
Dinsdag 1 april 2008 om 13:06 uur

Karel

Roel schreef:

Ach drama, volgens mij gewoon gelul , Fransje ik denk toch echt dat Martin tijdens contractbesprekingen eerder zaken aan de orde stelt als :

* Verantwoordelijkheden
*financiele mogelijkheden
*Lange termijnvisie enz enz enz

Neemt overigens niet weg dat ook ik vind dat de ouwe Lange Zij gewoon terugmoet maar gebruik JOl daar niet voor joh
Aangezien hij `de kar moet gaan trekken` zoals in het stuk staat ga ik ervan uit dat hij de volledige verantwoordelijkheid zal krijgen over het technische beleid. De financiele mogelijkheden kan Arzbach nog geen zinnig woord over zeggen want die toestand met die crediteuren moet nog helemaal geregeld worden, alleen is het wel zo dat met de komst van Jol er deuren zullen opengaan die voorheen dicht waren. en dan bedoel ik de aanzuigende werking op sponsors en natuurlijk een enorme stijging in belangstelling vh publiek. De langetermijnvisie is dus juist hetgeen waar Jol voor gehaald zal worden en die zal dan pas uitstekend zijn, daar vertrouw ik hem voor de volle 100% in..en ja Midden-Noord in ere herstellen en de gezinnetjes achter de doelen, dat lijkt me niet teveel gevraagd en een uitstekende oplossing voor iedereen.
0
Maandag 31 maart 2008 om 17:04 uur

Nu online

Vakkie-G, Franky, buurmanBrutus, Erik070, tjapi01, James, Lellow, Mitcheldegroot89, Swaber, Y, malle eppie en 411 gasten.

Zoek in shoutbox

Naam:
Tekst:
Vanaf datum: Verwijder datum Kies een datum
Tot en met datum: Verwijder datum Kies een datum

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 450
Volgende pagina

Spelersklassement

De top3:
Juho Kilo Daryl van Mieghem Alex Schalk

Laatste wedstrijd

Logo TOP Oss Logo ADO Den Haag
1-5
4 oktober 2024

Volgende wedstrijd

Logo ADO Den Haag Logo Roda JC
18 oktober 2024 om 20:00 uur
Bingoal Stadion

Advertentie

Keuken Kampioen Divisie

1 Den Bosch + 9 - 18
2 Helmond Sp. 9 - 18
3 Excelsior 9 - 17
4 Graafschap 9 - 15
5 FC Eindhoven 9 - 15
6 FC Dordrecht 9 - 15
7 FC Volendam 9 - 13
8 Telstar 9 - 13
9 Roda JC 9 - 13
10 FC Emmen 9 - 12
11 Jong PSV 9 - 11
12 Jong AZ 9 - 11
13 ADO Den Haag 9 - 11
14 Jong Ajax 9 - 10
15 SC Cambuur 9 - 10
16 MVV Maastr. 9 - 8
17 VVV-Venlo 9 - 8
18 TOP Oss 9 - 8
19 Vitesse -6 9 - 4
20 Jong Utrecht 9 - 4