Club Achter de Duinen

Advertentie

Volg Cadd op X

Volg Cadd op X

Voorspellingen-ranking

Voorspellingen-ranking

ADO-statistieken

ADO-statistieken

Inloggen

Naam / e-mail:
Wachtwoord:

Welkom in de shoutbox, gast

Tag: eerder

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 462
Volgende pagina

Kaos

<FCDH> schreef:

Op teletekst staat 20 % maar Frans zei toendertijd wel degelijk 25 % en dan is het meer
Wellicht spelen er meer dingen zoals den haag akkoord is gegaan met lager door verkoop percentage om de deal sneller rond te hebben.
Waar door den haag zelf snel dat geld kan investeren.

Staat me iets van bij dat dat wel eens eerder is gebeurd
0
Zaterdag 23 augustus 2014 om 11:25 uur

Bert

‘Misschien moet ik vijftien goals maken voor 1 september, dan doe ik dat’


Geen enkele speler in de Jupiler League is meer in vorm dan Robert Mühren. De aanvaller van FC Volendam was vrijdagavond in de uitoverwinning op Jong Ajax (0-5) goed voor twee doelpunten en zodoende staat de teller na drie competitieduels alweer op zes treffers.

Toch zijn er nog maar weinig clubs concreet geweest voor Mühren. “Misschien moet ik er vijftien maken voor 1 september. Dan doe ik dat wel”, knipoogde de Volendammer in gesprek met RTV Noord-Holland. Mühren herhaalde andermaal dat ‘er heel weinig concreet is’. Opvallend: Hugo Hovenkamp en Dennis Haar van AZ zaten op de tribune. Het is algemeen bekend dat de club uit Alkmaar achter de schermen bezig is met het zoeken naar een spits voor Marco van Basten.

Mühren antwoordde nuchter. “Misschien kwamen ze voor Ajax-spelers en anders moet ik even goed informeren. De voetbalwereld is een rare wereld, maar als de telefoon gaat neem ik snel op.” Het contract van de aanvaller met de Jupiler League-club loopt aan het einde van het seizoen af. Hij liet al eerder weten dat hij niet de intentie heeft om langer bij de club te blijven.
0
Zaterdag 23 augustus 2014 om 10:33 uur

Aad

kojak1 schreef:

volgens mij FReekjANSen
Volgens een retweet bij een bericht van Freek Jansen op Twitter heeft ADO recht op 25 % van de transfersom van 3,5 mio minus de eerder ontvangen 1 mio. Dus 25 % over 2,5 mio = 625.000.
0
Zaterdag 23 augustus 2014 om 09:17 uur

Haagse Roel

H@@GenEES schreef:

Nobody likes us we don`t care

West schrijdt een nietszeggend stukje over een geïrriteerde trainer

50+ huil shouts over hoe gemeen RTVWest wel niet is

Nobody likes us we don`t care?
linksom of rechtsom.............ik heb over Wang nog werkelijk niets kunnen lezen wat het daglicht niet verdragen kan.............zoals ik al eerder tot tweemaal toe heb geshout......dat gezwel Chung Li moet eruit gesneden worden!!!
0
Vrijdag 22 augustus 2014 om 18:06 uur

supporter-noord

Kwam ik tegen op NOS.NL

Chinese voetbaldroom spat uiteen
vrijdag 22 aug 2014, 12:58 (Update: 22-08-14, 130)

Salarisachterstanden, een trainingscomplex dat er niet bleek te zijn en een werkvergunning die geen werkvergunning was. Nederlandse voetbaltrainers waarschuwen dat een avontuur in China beduidend anders kan uitpakken dan gedacht. De trainers vertrokken na bemiddeling van de Nederlands-Chinese zakenman Chun Li naar het Chinese Dalian Aerbin. Een van hen, Bob de Klerk, heeft inmiddels een zaak aanhangig gemaakt bij de FIFA omdat zijn salaris niet betaald is.

Chun Li, de man die de Nederlanders naar China haalde, geniet vooral bekendheid als de tussenpersoon die ADO Den Haag in contact bracht met United Vansen. Dat bedrijf heeft 98% van de aandelen van ADO gekocht, maar het verschuldigde geld is tot op heden nog niet overgemaakt.

Bij De Klerk zijn de alarmbellen afgegaan: "Het Chinese avontuur bleek een luchtballon te zijn en dat is een hard gelag. Ik heb niet de beste ervaringen met China, maar ik hoop voor ADO Den Haag dat het voor hen wel goed afloopt."

Advertentie
Het avontuur van Bob de Klerk, Alex de Crook, Marinus Barendregt, Dennis den Turk en Remco van Leeuwen begon ruim een jaar geleden. Op de site van de Coaches Betaald Voetbal verscheen een advertentie waarin Hollandse trainers gezocht werden voor een Chinese club. In de advertentietekst stond letterlijk: "De bedoeling is dat CBV in samenwerking met de heer Chun Li van het bedrijf Dong Dao een aantal academies gaat bemannen in China. De heer Li wil daar breed de Hollandse School introduceren."

De Klerk, oud-jeugdtrainer van Ajax, was net trainer van hoofdklasser Ter Leede. "Ik was al eerder gepolst door Chun Li. Die had contact opgenomen met mijn toenmalige zaakwaarnemer of ik geïnteresseerd was in het werken in China. Ik had in eerste instantie nee gezegd, maar omdat de advertentie nu bij het CBV verscheen dacht ik dat het wel te vertrouwen was."

Ook het CBV zag heil in de plannen van Chun Li. Gerard Marsman: "Het was de bedoeling om de Nederlandse manier van opleiden te introduceren in China. Te beginnen met Dalian. Onze rol was het samenbrengen van de partijen. De contracten werden door de trainers zelf met de club gesloten. We hadden grote plannen maar het project heeft al vrij snel averij opgelopen helaas."

"Niks geregeld"
De contracten werden in het bijzijn van Chun Li ondertekend en de vijf vertrokken naar China. "Vanaf dag één bleek het niet zo te zijn als ons voorgesteld was. De trainingsfaciliteiten, de appartementen, de kleding, niks was geregeld. We kregen twee maanden handje contantje uitbetaald en dat bleek het enige salaris te zijn dat ik heb gekregen", zegt De Klerk.

Omdat ook de werkvergunning niet rond bleek te zijn, ging hij terug naar Nederland. In eerste instantie om dat probleem op te lossen, maar De Klerk is uiteindelijk niet meer teruggekeerd. "Ik heb drie maanden geen salaris gehad. Dat pik ik niet. Uiteindelijk wilden ze wel betalen, maar pas als ik in China zat en in Chinese yens betaald kon worden, terwijl de afspraak was dat ik in euro`s uitbetaald zou worden."

"Ik heb een advocaat in de arm genomen en de zaak ligt nu bij de FIFA. De club had voor 8 augustus moeten reageren, maar dat hebben ze niet gedaan. Het is nu afwachten of de FIFA er een rechtszaak van wil maken."

De andere vier trainers zitten nog in China. Maar ook zij krijgen nog geld. "Wij hebben nog tweeënhalve maand salaris tegoed", vertelt Alex de Crook. "We hebben de pech gehad dat we bij een club zijn terechtgekomen die financiële problemen heeft. We hopen dat Dalian snel wordt overgenomen en dat we dan ons salaris krijgen. Maar als het nog heel lang duurt, overwegen wij ook de FIFA in te schakelen."

Waarschuwing voor ADO
De Crook koos bewust voor het avontuur, maar het is hem niet meegevallen. "Ik denk dat je wel kunt stellen dat dingen rooskleuriger voorgesteld zijn. Je weet dat je van alles te wachten staat. Maar al vanaf het begin waren er problemen met de betalingen."

Tussenpersoon Chun Li wil hij niet als enige de schuld geven. "Het is duidelijk dat hij ook een paar dingen heeft gedaan waar ik vraagtekens bij zet. Aan de andere kant, hij heeft er ook voor gezorgd dat we alsnog een aantal maanden uitbetaald hebben gekregen. Ik heb nog bijna iedere maand contact met hem. We hebben gewoon extreme pech gehad."

De Klerk vindt dat ADO moet oppassen. "Vlak na onze komst in Dalian is de technisch directeur van de club, Li Ming, vervangen. Ming was de man die de Hollandse School naar China wilde halen. En diezelfde Ming zie ik nu weer terug in Nederland. Hij is bij de trainingen van ADO, hij krijgt de rode loper uitgelegd terwijl ik weet dat de trainers in China in een belabberde situatie zitten."
0
Vrijdag 22 augustus 2014 om 16:01 uur

jajoh

ADO en Derijck akkoord over meerjarig contract
DEN HAAG – ADO Den Haag en PSV-verdediger Timothy Derijck zijn akkoord over een meerjarig contract. De Haagse club hoopt de centrale verdediger voor vrijdag 12.00 uur aan te melden bij de KNVB, dan zou hij tegen FC Groningen zijn debuut al kunnen maken.

De 27-jarige Belg bespreekt momenteel met de Haagse club de laatste details van het contract. Hij speelde van 2009 tot 2011 eerder het shirt van ADO Den Haag. Hij kwam in 82 wedstrijden in actie en scoorde daarin acht doelpunten voor de huidige nummer 12 uit de Eredivisie.

Vorig seizoen werd Derijck verhuurd aan FC Utrecht. Zijn periode in de Domstad werd geen succes, waarna hij afgelopen zomer terugkeerde bij PSV. In Eindhoven liet trainer Philip Cocu weten komend seizoen geen beroep te gaan doen op de verdediger.

ADO Den Haag zal voor het einde van de transfermarkt ook nog een aanvaller presenteren.

Geplaatst 21-08-14 11:489
0
Donderdag 21 augustus 2014 om 11:51 uur

MikeDH

haagse-Dick schreef:

Maar was het Chinese rijk nou niet net zo gesloten als bij ado nu op het moment. Zal dit niet echt een spel zijn van Wang want Jozefzoon kopen zonder geld kan niet. Volgens mij is dat geld er gewoon al!
Het is eerder een voorschot. Maar akkoord uit China verwacht ik voor of net na het weekend.

Utrecht en Feyenoord zijn er bijna uit, de verwachting is vandaag of morgen een akkoord .

0
Donderdag 21 augustus 2014 om 09:05 uur

Advertentie

Dannyy

ADODENHAAG schreef:

Na zijn RKC periode idd wel. Maar we zijn nu met een ADO die zogenaamd in de lift zit (niet dat we daar iets van merken, helemaal niks zelfs voorlopig!). Maar als ik denk aan een grote investering denk ik niet aan deze Jozefzoon. Ik vind hem voetballend niet goed. Hij moet in zijn rechtsbuiten positie renderen met een spits die kan koppen, anders wordt het niks. Ik vind Jozefzoon een zesje.
Kramer kan koppen. Kijk even wat reacties op de tweet van Rik Elfink (PSV Watcher).

@Roland_Erven: @RikElfrink Van mij mag eerder Narsingh weg. Presteert al een jaar niets. Als Jozenfzoon invalt is er altijd dreiging.

@ismailj85: @RikElfrink doe dan narsingh naar ado ipv.jozefzoom

Zegt natuurlijk wel wat als PSV fans hem graag zien blijven, in tegenstelling tot Verhoek en Armenteros.
0
Donderdag 21 augustus 2014 om 01:02 uur

H@@GenEES

JB schreef:

Noem mij buiten vd Kallen een ander die sinds De Stoop iets positiefs voor de club heeft gedaan?
(Hooguit misschien Langenbach die het tegen de stroom in probeerde voor hij weg werd getreiterd).

Van Z?
Ruurd de Boer
Piet Jansen
Jagersma
Niemand, en je punt is, wat?

Dat er nu ineens een Chinees wél iets gaat doen met de club, als jij zo`n groter denker/onderzoeker bent als dat Kees ons wil doen laten geloven, vind je het dan niet vaag dat een Chinees een clubje in de marge uit één van de slechtste competities van Europa koopt?

Let wel dit is een investeerder hé, en ik weet dat Wang in een vaag interview iets heeft verteld over hoe hij denkt zijn geld terig te verdienen, door "voetbal kennis" te verzamelen en dat te gebruiken in China, met alle respect voor mijn club.......

Maar voetbal kennis bij ADO 0_o, kom op zeg... zelfs een idioot als ik snap dat je daar geen tientallen miljoenen mee verdiend, en daar gaat het investeerders wel om, uiteindelijk is de bottomline de baas bij dat soort mensen.

Zoals ik al is eerder zei, als je in de F1 wil meerijden koop je niet een Datsun team dat alleen op Zandvoort actief is, en dat is een beetje wel wat hier gebeurd, waarom?

Ik weet dat ik mister negatief ben wat betreft de overname (en ja de komst van Derijck ) en hier op blijf hameren maar niemand heeft een bevredigend antwoord op deze vragen, men negeert ze liever, wordt boos als je daar over door blijft zeuren, wordt zelfs door sommige simpletons vergeleken met een 020 supporter omdat ik deze overname niet zie zitten

Ik zie het niet zitten het niet omdat ik simpelweg gewoon niet weet wat die Chinezen van plan zijn, en wat ik tot nu toe gezien/gehoord/gelezen heb stelt mij verre van tot rust.

@pwr

Het was eigenlijk niet echt aan jou persoonlijk gericht ook al quote ik je, had dat iets beter/anders moeten formulieren, mijn excuses






0
Woensdag 20 augustus 2014 om 19:29 uur

Ronaldo

ADO noteerde een verrassende 2-2 bij FC Twente. Achter de schermen is het een chaos. De Kleine Chinees wil alles bepalen, doet precies wat de gemeente niet wil en het geld was er maandag nog steeds niet.


Jozias van Aartsen schreef enkele weken terug een brief aan clubeigenaar Mark van der Kallen. De burgemeester van Den Haag bleek zich toch wel zorgen te maken over de Chinezen die ADO overnemen. ‘Het brengt onvermijdelijk onzekerheid met zich mee’, schrijft de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. Zeker aangezien koper Hu Wang een buitenlander is, vereist de clubverkoop in zijn ogen ‘bijzondere aandacht’. Van Aartsen lijkt het verstandig wanneer de huidige clubleiding in elk geval blijft zitten. Hij stelt dat Van der Kallen bij Wang moet aandringen op het voortzetten van het bestaande beleid en ‘de huidige samenstelling van de directie en het management’. Van Aartsen liet ook de gemeenteraad per brief weten: ‘Er is veel vertrouwen in een goede samenwerking met de huidige directie.’

Even later had tussenpersoon Chun Li buiten de raad van commissarissen (rvc) om al Maarten Fontein aangesteld. Althans, onder voorbehoud, want zolang Wang niet betaalt is Fontein nog geen directeur. De voormalige Ajax-man reageerde erg enthousiast op de Chinezen die volgens hem langetermijnplannen hebben met ADO. Er bleek veel animo te zijn om onder de nieuwe Chinees te gaan werken. Voormalig Vitessenaar Paul van der Kraan was ook in de race, maar hij haakte bij nader inzien zelf toch maar af na eerdere slechte ervaringen met Merab Jordania. Helaas voor Marcel van den Bunder en Jan Willem van Dop liepen hun sollicitaties op niks uit. Formeel moest de rvc afgelopen maandag de aanstelling van Fontein nog goedkeuren. Voor wat het waard is. Als Wang straks heeft betaald, zullen de commissarissen zo goed als zeker plaats moeten maken voor een paar jaknikkers. Zo ging dat ook bij Vitesse.

Niet technisch manager Rob Meppelink maar Chun Li is bezig met het spelersbeleid. Henk Fraser bestookt hij al dagelijks met sms’jes
Intern is er vooral veel verbazing over de rol van Chun Li, die als een baasje over de burelen loopt. Zonder een officiële aanstelling viel hij zomaar binnen en kwam de handelaar in ver-pakkingsmaterialen, zonder enige ervaring in het betaalde voetbal, met allerlei voetbaladviezen. Technisch manager Rob Meppelink heeft niets te vertellen. Dat was eigenlijk al zo onder Van der Kallen en Paul Beijersbergen, die alle transfers doen, maar ook de Chinezen lijken geen heel grote plannen met hem te hebben. Meppelink annuleerde zijn vakantie in Zuid-Frankrijk omdat Wang hem wilde spreken, maar voorlopig mag hij een beetje rondlopen bij de jeugd. Niet Meppelink maar Chun Li is bezig met het spelersbeleid. Henk Fraser bestookt hij al dagelijks met sms’jes.

Li blijkt tevens ambities te hebben als spelersbegeleider. Zo vroeg hij in een advertentie om stagiairs voor zijn firma Dong Dao. Volgens ADO een bedrijf in relatiegeschenken. Niettemin vroeg hij in de advertentie assistentie voor het begeleiden van spelers en het opstellen van contracten. Vorig jaar kwam hij ook al eens met een proefspeler aanzetten bij ADO. Wellicht dat hij daarom continu de technische leiding bestookt met zijn ideeën. Niet eens alleen over Chinese spelers, maar ook wil hij zich graag laten gelden als het gaat om de Nederlandse markt. Van het idee van Fraser om Timothy Derijck te halen was Chun Li in elk geval niet heel erg onder de indruk.


Chun Li, hier bij de ondertekening van een sponsorcontract voor de jeugd, heeft al een bureau in het stadion van ADO.
Wel nodigde Li al een Chinees uit om de trainingen van Henk Fraser te analyseren. De man, die hij verder niet voorstelde, was volgens hem ‘een vriend’, maar bleek een functie te bekleden bij de Chinese profclub Dalian Aerbin. Tot verbazing van het personeel heeft Chun Li zichzelf ook al een bureau in het Kyocera Stadion toegeëigend. Intern kregen medewerkers te horen dat er in de transferperiode van januari veel geld in de ploeg gepompt gaat worden en dat niemand ervan moet opkijken als ADO in de toekomst schittert in de Champions League. Boos was hij vorige week wel toen in het AD uitlekte dat hij intern door het leven gaat als De Kleine Chinees.

Chun Li was ook degene die bij de gemeente om de tafel zat om de plannen van Wang toe te lichten. Uit het verslag blijkt dat hij daarbij geen garanties heeft kunnen geven voor de investeringen. Van Aartsen stelt niettemin ‘geen slechte ervaringen’ met Li te hebben en uit een quick scan was ‘geen verontrustend signaal’ naar voren gekomen. Toch duiken de laatste weken steeds vreemdere verhalen op rond De Kleine Chinees, die van Wang kennelijk de boel moet regelen in Den Haag. Li, eerder betrokken als sponsor van een dubieuze voetbalschool, werd vorige week door een man genaamd Rudy Deighton beschuldigd van diefstal. Deighton beweert dat Chun Li zijn businessplan heeft gestolen en ermee de markt op is gegaan. Het plan betreft het invliegen van Chinese jongeren, die in ruil voor tienduizenden euro’s per jaar een visum, een studie en een voetbalopleiding krijgen aangeboden. ‘Hij heeft het overal onder proberen te brengen, waaronder bij ADO’, aldus een boze Deighton. Li zelf ontkent overigens het plan te hebben ontvreemd. Ook in Alkmaar gingen er alarmbellen af. We kregen meerdere tips dat we eens achter zijn problemen met AZ moesten aangaan. Daar is Li met zijn bedrijf Dong Dao sponsor, maar er zou inmiddels een zaak lopen. Directeur Earnest Stewart: ‘Wij zijn een nette club en willen hier liever niet op reageren.’ Bij ADO wil ook al niemand reageren op de vraag of hij de honderdduizend euro sponsorgeld voor de jeugdopleiding inmiddels heeft betaald.

De man lijkt wanhopig om een voet aan de grond te krijgen in het voetbal. Zo heeft hij met zijn Chinese plannen ook aangeklopt bij derdeklasser Die Haghe. Dat was nadat een brand het clubhuis daar vorig jaar in de as had gelegd. De pastor die voorzitter is van de club viert vakantie, maar er volgt wel een reactie van bestuurslid Hans Floor. ‘Die Haghe is in oktober 2013 getroffen door een brand in het clubhuis.’ Volgens hem wordt sindsdien met verschillende partijen gesproken over nieuwbouw. ‘Concrete afspraken zijn nog niet gemaakt, maar ook de heer Li van Dong Dao heeft interesse getoond omdat het buurthuis kan dienen als ontmoetingsplaats voor de Chinese community.’

Met zo’n verhaal kwam Li ook bij de gemeente die groen licht moest geven voor de verkoop aan Wang. Hij had een algemeen relaas over de connectie tussen China en Den Haag, verbinding met de Nederlandse voetbalcultuur en mogelijkheden voor de jeugdopleiding. ADO moet ook een ontmoetingsplek worden voor Nederlandse en Chinese zakelijke activiteiten.

De gemeente kon de overname niet tegenhouden, maar Jozias van Aartsen zette weken geleden al wel vraagtekens bij het gebrek aan garanties
Door de toegang tot de Chinese markt zullen de sponsorgelden van ADO omhoog gaan en de club moet Chinese talenten gaan opleiden. De gemeente kon de overname niet tegenhouden ondanks de vraagtekens bij het gebrek aan garanties. De beloftes zijn mooi, maar gegarandeerde bedragen op papier waren er niet. ‘De gemeente is echter niet in de positie om dit te eisen, ook al had de gemeente daar graag harde afspraken over gezien. Er zijn geen garanties gegeven, maar wel duidelijke uitspraken gedaan. Wang heeft verwachtingen gewekt, en het is aan hen om die waar te maken.’


Burgemeester Jozias van Aartsen van Den Haag vindt dat ADO moet streven naar een meervoudig aandeelhouderschap.
Het is alweer twee maanden geleden dat ADO de overname bekendmaakte. In het persbericht dat de club destijds verstuurde stond dat nog één tot twee maanden nodig zouden zijn om de plannen verder uit te werken. Aanvankelijk zou er afgelopen vrijdag betaald worden, dat is nu uitgesteld tot eind augustus. Volgens zowel de verkopers als de kopers is er geen reden tot zorg, omdat dit met formaliteiten in China te maken zou hebben. Hoe dan ook zijn ze op het stadhuis totaal niet blij met een enkele Chinees die vanuit Peking alles gaat bepalen. Van Aartsen: ‘De gemeente streeft naar meervoudig aandeelhouderschap van ADO. Dit om de afhankelijkheid van één eigenaar te verkleinen en het eigenaarschap breder te wortelen.’ Tevens stelt hij dat de gemeente ‘liever meer zekerheden had gehad over de toekomst van ADO, bijvoorbeeld als het gaat om de toekomstinvesteringen waarvan gewag wordt gemaakt’.

Hoewel Van der Kallen en mede-eigenaar Beijersbergen zeggen dat alles goedkomt, wat gezien hun persoonlijke financiële belangen ook wel logisch is, wordt het binnen ADO als behoorlijk onprofessioneel gezien dat uitgerekend in de transferperiode de club in een impasse is beland. Momenteel zijn er twee stromingen. Van der Kallen, Beijersbergen en de Chinezen tegen de andere functionarissen die stiekem hopen dat Wang niet kan betalen. Coach Fraser is de dupe. Hij baalde na afloop van de knappe 2-2 tegen FC Twente voor het eerst openlijk over het uitblijven van versterkingen.

Wordt vervolgd...

Tekst: Iwan van Duren, Freek Jansen & Tom Knipping
0
Woensdag 20 augustus 2014 om 17:39 uur

Nu online

Ran1972, opper, Heino, Reneetje, Aad, Rooie91, MichelAdamsMatje, Marcie en 348 gasten.

Zoek in shoutbox

Naam:
Tekst:
Vanaf datum: Verwijder datum Kies een datum
Tot en met datum: Verwijder datum Kies een datum

Kies een pagina

Vorige pagina
Pagina 462
Volgende pagina

Spelersklassement

De top3:
Daryl van Mieghem Jari Vlak Juho Kilo

Laatste wedstrijd

Logo ADO Den Haag Logo Jong FC Utrecht
1-1
27 september 2024

Volgende wedstrijd

Logo TOP Oss Logo ADO Den Haag
4 oktober 2024 om 20:00 uur
Frans Heesen Stadion, Oss

Advertentie

Keuken Kampioen Divisie

1 Excelsior 8 - 17
2 FC Den Bosch 8 - 17
3 Helmond Sp. 8 - 17
4 Graafschap 8 - 14
5 FC Eindhoven 8 - 12
6 Telstar 8 - 12
7 FC Dordrecht 8 - 12
8 Jong PSV 8 - 11
9 FC Emmen 8 - 11
10 Jong AZ 8 - 11
11 FC Volendam 8 - 10
12 Roda JC 8 - 10
13 Jong Ajax 8 - 9
14 ADO Den Haag 8 - 8
15 VVV-Venlo 8 - 8
16 TOP Oss 8 - 8
17 SC Cambuur 8 - 7
18 MVV Maastr. 8 - 7
19 Vitesse -6 8 - 4
20 Jong Utrecht 8 - 3