Welkom in de shoutbox, gast
Aad
yesyes schreef:
Mensen die maar beweren dat er geen kwaliteit is, schei daar toch eens mee uit. Zijn jullie nou echt zo achterlijk of lijkt het maar zo? Met vDuinen,Gehrt,Alberg,Meijers,Zuiverloon,Holla heb je al 6 spelers die makkelijk in de middenmoot eredivisie mee kunnen draaien. Cabral,Gouriye,Malone,vanHaaren,Jansen zijn ook spelers die mits in ze vorm zijn ook makkelijk mee moeten kunnen draaien in middenmoot eredivisie.
Dan heb je nog een keeper in het goal die vorig seizoen en dat jaar ervoor een verademing voor ons was en die er eigenlijk medeverantwoordelijk voor is dat Steijn nog trainer is. Want hoeveel punten heeft hij wel niet voor ons gepakt de 2 voorgaande seizoen. Nu kost die ons gek genoeg alleen maar punten omdat ook hij zwaar uit vorm is. Na 2,5 jaar is er gewoon tijd voor een frisse wind. Spelers hebben 0,0 vertrouwen meer en het geloof in de trainer hebben ze schijnbaar ook verloren. Niemand maar dan ook echt niemand heeft progressie gemaakt in de 2,5 jaar dat hij trainer is. Sterker nog iedereen wordt met de week slechter en slechter.
Ik ben er heilig van overtuigd dat je als je met een nieuwe trainer voor de groep begint na de winterstop je gewoon een hele leuk ploeg gaat hebben die meer dan genoeg punten gaat halen.
Mensen die maar beweren dat er geen kwaliteit is, schei daar toch eens mee uit. Zijn jullie nou echt zo achterlijk of lijkt het maar zo? Met vDuinen,Gehrt,Alberg,Meijers,Zuiverloon,Holla heb je al 6 spelers die makkelijk in de middenmoot eredivisie mee kunnen draaien. Cabral,Gouriye,Malone,vanHaaren,Jansen zijn ook spelers die mits in ze vorm zijn ook makkelijk mee moeten kunnen draaien in middenmoot eredivisie.
Dan heb je nog een keeper in het goal die vorig seizoen en dat jaar ervoor een verademing voor ons was en die er eigenlijk medeverantwoordelijk voor is dat Steijn nog trainer is. Want hoeveel punten heeft hij wel niet voor ons gepakt de 2 voorgaande seizoen. Nu kost die ons gek genoeg alleen maar punten omdat ook hij zwaar uit vorm is. Na 2,5 jaar is er gewoon tijd voor een frisse wind. Spelers hebben 0,0 vertrouwen meer en het geloof in de trainer hebben ze schijnbaar ook verloren. Niemand maar dan ook echt niemand heeft progressie gemaakt in de 2,5 jaar dat hij trainer is. Sterker nog iedereen wordt met de week slechter en slechter.
Ik ben er heilig van overtuigd dat je als je met een nieuwe trainer voor de groep begint na de winterstop je gewoon een hele leuk ploeg gaat hebben die meer dan genoeg punten gaat halen.
Ik ben niet gek en zeg ook niet dat er geen kwaliteit is. Goed lezen graag!
Ik zeg (met andere woorden) dat er geen leiderschap in het veld is en dat er niemand staat die de ploeg aan de hand neemt. Desnoods tegen de wil van Steijn in.
Ik zeg (met andere woorden) dat er geen leiderschap in het veld is en dat er niemand staat die de ploeg aan de hand neemt. Desnoods tegen de wil van Steijn in.
 0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:31 uur |
|
yesyes
Bert schreef:
Hoezo belachelijk dat er applaus was? De spelers hebben er echt wel voor gevochten. Hoe kut het resultaat ook was.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
Hoezo belachelijk dat er applaus was? De spelers hebben er echt wel voor gevochten. Hoe kut het resultaat ook was.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
Dan kan ik je op een briefje mee gaan geven wat wij gaan degraderen met de laatste plaats. Veel sterkte allemaal. Als steijn nog steeds trainer is na de winterstop ga ik geen wedstrijd meer kijken. Ik vind het erg om dit te moeten zeggen na meer dan 15 jaar bijna iedere wedstrijd gezien te hebben maar ik ben er helemaal klaar mee. Al eigenlijk vanaf de eerste maand dat hij trainer werd. Heel de club is dood. Mensen die gaan klappen na afloop, 2-0 achter en we love you denhaag zingen. Er is niks meer over van onze vroeger o zo mooie club.
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:26 uur |
|
pajam
Bert schreef:
Hoezo belachelijk dat er applaus was? De spelers hebben er echt wel voor gevochten. Hoe kut het resultaat ook was.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
Hoezo belachelijk dat er applaus was? De spelers hebben er echt wel voor gevochten. Hoe kut het resultaat ook was.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
17 wedstrijden gespeeld en we zien het resultaat, Steijn laten zitten betekent dat je moet hopen op 34-40 punten aan het einde van het seizoen en dan ben je wellicht veilig.
lijkt me geen optie
lijkt me geen optie
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:23 uur |
|
Bert
jajoh schreef:
Pffffff, ook zo`n dooddoener. Ook al winnen we per ongeluk volgende week, dan zijn degene die hier opeens weer hosanna shouts plaatsen echt niet van deze wereld. Als men nu nog niet inziet dat de weinige gewonnen wedstrijden meer toevalstreffers waren dan wijsheid dan neem je toch echt jezelf in de maling! Er staan 1 na laatste, hallo!!!!!! Kan mij het rotten aks we ban PSV winnen. Zolang er geen goede reeks en geen lijn in het spel te vinden zijn zijn overwinningen zoals tegen Groningen niks waard. Zoals marcelinno ook terecht shoutte, belachelijk dat er nog applaus was gisteren. Teken dat supporters ook niet meer in de realiteit leven en gelatenheid is dodelijk. Ook na de 0-2 zingen `we love you den haag`....... Ben je dan gek of niet??!! Waar is de echte kritische supporter gebleven? Vroeger..... Vroeger was alles beter
Pffffff, ook zo`n dooddoener. Ook al winnen we per ongeluk volgende week, dan zijn degene die hier opeens weer hosanna shouts plaatsen echt niet van deze wereld. Als men nu nog niet inziet dat de weinige gewonnen wedstrijden meer toevalstreffers waren dan wijsheid dan neem je toch echt jezelf in de maling! Er staan 1 na laatste, hallo!!!!!! Kan mij het rotten aks we ban PSV winnen. Zolang er geen goede reeks en geen lijn in het spel te vinden zijn zijn overwinningen zoals tegen Groningen niks waard. Zoals marcelinno ook terecht shoutte, belachelijk dat er nog applaus was gisteren. Teken dat supporters ook niet meer in de realiteit leven en gelatenheid is dodelijk. Ook na de 0-2 zingen `we love you den haag`....... Ben je dan gek of niet??!! Waar is de echte kritische supporter gebleven? Vroeger..... Vroeger was alles beter
Hoezo belachelijk dat er applaus was? De spelers hebben er echt wel voor gevochten. Hoe kut het resultaat ook was.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
We habben natuurlijk ook de tribune af kunnen breken. Maar ja een SV is duur tegenwoordig.
Mooie was nog bij dat volledig mislukte schot van Beugelsdijk in de 2e helft er applaus klonk. Als Cabral zo`n doelpoging had gedaan was die tot zijn enkels toe afgefikt. Over selectieve verontwaardigheid gesproken.
Ado en een goede serie neerzetten? Kan het mij niet heugen. Ja onder Rob Baan in de eerste divisie.
Ik schreef van de zomer al dat er andere trainer moest komen. Maar ja dat was onzin.... we waren negende geworden.
Laat Steijn maar zitten een behoorlijk alternatief is er niet. Koster, Pastoor noem maar op waarom denk je dat die geen werk hebben.
Bovendien brengt een tussentijdse trainerswissel veels te veel onrust.
Geen laatste worden en alles wat hoger is dan de 16e plaats is meegenomen.
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:18 uur |
|
yesyes
Aad schreef:
Het lijkt mij een goed plan wanneer de supporters (overigens veel waardering voor) die trouw elke uitwedstrijd bezoeken alvast alle adressen van de JL-clubs in hun TomTom zetten.
Want daar spelen we volgend seizoen.
Gisteren niet alleen de schuld van Steijn. Er is gewoon geen kwaliteit. Met de benen gaat het bij de meesten wel maar onder de schedel zit het niet goed. Geen voetbalslimheid, geen eigen initiatief om het eens anders te proberen, geen leiderskwaliteiten. Het is een onsamenhangend zooitje.
Ik heb bijna geen schot uit de tweede lijn gezien en de enige vent die een fatsoenlijke vrije trap kan nemen wordt gewisseld.
Het lijkt mij een goed plan wanneer de supporters (overigens veel waardering voor) die trouw elke uitwedstrijd bezoeken alvast alle adressen van de JL-clubs in hun TomTom zetten.
Want daar spelen we volgend seizoen.
Gisteren niet alleen de schuld van Steijn. Er is gewoon geen kwaliteit. Met de benen gaat het bij de meesten wel maar onder de schedel zit het niet goed. Geen voetbalslimheid, geen eigen initiatief om het eens anders te proberen, geen leiderskwaliteiten. Het is een onsamenhangend zooitje.
Ik heb bijna geen schot uit de tweede lijn gezien en de enige vent die een fatsoenlijke vrije trap kan nemen wordt gewisseld.
Mensen die maar beweren dat er geen kwaliteit is, schei daar toch eens mee uit. Zijn jullie nou echt zo achterlijk of lijkt het maar zo? Met vDuinen,Gehrt,Alberg,Meijers,Zuiverloon,Holla heb je al 6 spelers die makkelijk in de middenmoot eredivisie mee kunnen draaien. Cabral,Gouriye,Malone,vanHaaren,Jansen zijn ook spelers die mits in ze vorm zijn ook makkelijk mee moeten kunnen draaien in middenmoot eredivisie.
Dan heb je nog een keeper in het goal die vorig seizoen en dat jaar ervoor een verademing voor ons was en die er eigenlijk medeverantwoordelijk voor is dat Steijn nog trainer is. Want hoeveel punten heeft hij wel niet voor ons gepakt de 2 voorgaande seizoen. Nu kost die ons gek genoeg alleen maar punten omdat ook hij zwaar uit vorm is. Na 2,5 jaar is er gewoon tijd voor een frisse wind. Spelers hebben 0,0 vertrouwen meer en het geloof in de trainer hebben ze schijnbaar ook verloren. Niemand maar dan ook echt niemand heeft progressie gemaakt in de 2,5 jaar dat hij trainer is. Sterker nog iedereen wordt met de week slechter en slechter.
Ik ben er heilig van overtuigd dat je als je met een nieuwe trainer voor de groep begint na de winterstop je gewoon een hele leuk ploeg gaat hebben die meer dan genoeg punten gaat halen.
Dan heb je nog een keeper in het goal die vorig seizoen en dat jaar ervoor een verademing voor ons was en die er eigenlijk medeverantwoordelijk voor is dat Steijn nog trainer is. Want hoeveel punten heeft hij wel niet voor ons gepakt de 2 voorgaande seizoen. Nu kost die ons gek genoeg alleen maar punten omdat ook hij zwaar uit vorm is. Na 2,5 jaar is er gewoon tijd voor een frisse wind. Spelers hebben 0,0 vertrouwen meer en het geloof in de trainer hebben ze schijnbaar ook verloren. Niemand maar dan ook echt niemand heeft progressie gemaakt in de 2,5 jaar dat hij trainer is. Sterker nog iedereen wordt met de week slechter en slechter.
Ik ben er heilig van overtuigd dat je als je met een nieuwe trainer voor de groep begint na de winterstop je gewoon een hele leuk ploeg gaat hebben die meer dan genoeg punten gaat halen.
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:08 uur |
|
Advertentie
H@@GenEES
kako schreef:
Dat bedoel ik juist, als je die gasten koopt en nooit gebruikt dan is het toch weggegooid geld, je zegt zelf dat ze noit een echte kans hebben gehad, waarom heeft hij ze dan gehaald??
Dat bedoel ik juist, als je die gasten koopt en nooit gebruikt dan is het toch weggegooid geld, je zegt zelf dat ze noit een echte kans hebben gehad, waarom heeft hij ze dan gehaald??
Tira en Esajas zijn duidelijk voor de breedte/toekomst gehaald en Schet is al het hele seizoen geblesseerd, dat kun je als trainer ook niet van te voren weten.
Ik heb geen klachten over zijn aankopen, want die zelfde Steijn heeft ook Gerth en Kramer gehaald wat ik persoonlijk goede versterkingen vind. (en Gerth is een moneymaker voor de club straks)
Alleen gebruik hij ze verkeerd op dit moment, ook zet die de verdediging verkeerd neer, constant die idioot van een Wormgoor blijven opstellen, hoeveel punten heeft deze man de club nu al gekost?
Ik hoop dat ze Steijn TD maken want hij heeft wel kijk op de aankopen, en dan iemand anders voor de groep zetten, Faber zou de ideale kandidaat zijn, zit op een zinkend schip en volgens de VI was hij 2e keus als assistent.
Ik heb geen klachten over zijn aankopen, want die zelfde Steijn heeft ook Gerth en Kramer gehaald wat ik persoonlijk goede versterkingen vind. (en Gerth is een moneymaker voor de club straks)
Alleen gebruik hij ze verkeerd op dit moment, ook zet die de verdediging verkeerd neer, constant die idioot van een Wormgoor blijven opstellen, hoeveel punten heeft deze man de club nu al gekost?
Ik hoop dat ze Steijn TD maken want hij heeft wel kijk op de aankopen, en dan iemand anders voor de groep zetten, Faber zou de ideale kandidaat zijn, zit op een zinkend schip en volgens de VI was hij 2e keus als assistent.
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 10:06 uur |
|
Aad
Kees schreef:
Ben er echt ff helemaal maar dan ook helemaal klaar mee. Deze nederlaag betekent dat je de rest van het seizoen naar beneden moet kijken. Van de komende zeven wedstrijden speel je er maar liefst vijf uit. Nou berg je dan maar.
Weer zo`n kutseizoen om tegen de onderste plaatsen te vechten. Mijn plezier is vergalt.
Ben er echt ff helemaal maar dan ook helemaal klaar mee. Deze nederlaag betekent dat je de rest van het seizoen naar beneden moet kijken. Van de komende zeven wedstrijden speel je er maar liefst vijf uit. Nou berg je dan maar.
Weer zo`n kutseizoen om tegen de onderste plaatsen te vechten. Mijn plezier is vergalt.
Het lijkt mij een goed plan wanneer de supporters (overigens veel waardering voor) die trouw elke uitwedstrijd bezoeken alvast alle adressen van de JL-clubs in hun TomTom zetten.
Want daar spelen we volgend seizoen.
Gisteren niet alleen de schuld van Steijn. Er is gewoon geen kwaliteit. Met de benen gaat het bij de meesten wel maar onder de schedel zit het niet goed. Geen voetbalslimheid, geen eigen initiatief om het eens anders te proberen, geen leiderskwaliteiten. Het is een onsamenhangend zooitje.
Ik heb bijna geen schot uit de tweede lijn gezien en de enige vent die een fatsoenlijke vrije trap kan nemen wordt gewisseld.
Want daar spelen we volgend seizoen.
Gisteren niet alleen de schuld van Steijn. Er is gewoon geen kwaliteit. Met de benen gaat het bij de meesten wel maar onder de schedel zit het niet goed. Geen voetbalslimheid, geen eigen initiatief om het eens anders te proberen, geen leiderskwaliteiten. Het is een onsamenhangend zooitje.
Ik heb bijna geen schot uit de tweede lijn gezien en de enige vent die een fatsoenlijke vrije trap kan nemen wordt gewisseld.
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 09:25 uur |
|
janjazz37
Haagse Kelt schreef:
Helemaal mee eens en weinig aan toe te voegen. Steijn had erder op 4-3-3 moeten overgaan met bijv een Cabral. Zuiverloon speelde aanvallend zeer ongelukkig, had die eraf gehaald en Malone RB en Cabral op de vleugel. Waar iedereen die DH kent bang voor was gebeurt: na de bonuspnt tegen Grunn verknal je alles weer door zo van RKC te verliezen.
Helemaal mee eens en weinig aan toe te voegen. Steijn had erder op 4-3-3 moeten overgaan met bijv een Cabral. Zuiverloon speelde aanvallend zeer ongelukkig, had die eraf gehaald en Malone RB en Cabral op de vleugel. Waar iedereen die DH kent bang voor was gebeurt: na de bonuspnt tegen Grunn verknal je alles weer door zo van RKC te verliezen.
Shoutte in de rust al dat het roer om moest. Dat `t zo niet zou lukken.
Neen, wat zegt dan Fraser? "Vasthouden aan het strijdplan". Zegt veel over Fraser maar ook over Steijn.
Hoe kan je in vredesnaam een tactiek die tegen een aanvallend ingestelde ploeg (Grun) werkte, zo maar projecteren op een verdedigende ploeg als RKC?
En dat nog laten staan ook...........
Neen, wat zegt dan Fraser? "Vasthouden aan het strijdplan". Zegt veel over Fraser maar ook over Steijn.
Hoe kan je in vredesnaam een tactiek die tegen een aanvallend ingestelde ploeg (Grun) werkte, zo maar projecteren op een verdedigende ploeg als RKC?
En dat nog laten staan ook...........
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 00:58 uur |
|
Dannyy
Club Achter de Duinen schreef:
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
Steijn voor de 100e keer aan het roer
De verloren wedstrijd tegen RKC was voor Maurice Steijn zijn honderdste duel als hoofdtrainer van ADO Den Haag.
Lees het nieuwsbericht
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
Steijn voor de 100e keer aan het roer
De verloren wedstrijd tegen RKC was voor Maurice Steijn zijn honderdste duel als hoofdtrainer van ADO Den Haag.
Lees het nieuwsbericht
Yes! Op nog vele jaren Steijn!
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 00:15 uur |
|
Club Achter de Duinen
Nieuwsbericht op Club Achter de Duinen:
Steijn voor de 100e keer aan het roer
De verloren wedstrijd tegen RKC was voor Maurice Steijn zijn honderdste duel als hoofdtrainer van ADO Den Haag.
Lees het nieuwsbericht
Steijn voor de 100e keer aan het roer
De verloren wedstrijd tegen RKC was voor Maurice Steijn zijn honderdste duel als hoofdtrainer van ADO Den Haag.
Lees het nieuwsbericht
|
0
|
Zondag 15 december 2013 om 00:04 uur |
|
Nu online
Bhattoe 74, 10, slash070, Aad, DenHaag070!, fcdh-denhaag, ADO079, Ado Vakkie S, Rikkie1, Huge en 358 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
| 1 | Volendam + | 22 | - | 46 |
| 2 | Excelsior | 22 | - | 42 |
| 3 | SC Cambuur | 22 | - | 38 |
| 4 | FC Dordrecht | 22 | - | 37 |
| 5 | ADO Den Haag | 21 | - | 34 |
| 6 | Graafschap | 21 | - | 33 |
| 7 | Den Bosch + | 21 | - | 33 |
| 8 | Roda JC | 22 | - | 33 |
| 9 | FC Emmen | 21 | - | 32 |
| 10 | Helmond Sp. | 21 | - | 31 |
| 11 | Telstar | 22 | - | 29 |
| 12 | FC Eindhoven | 22 | - | 29 |
| 13 | MVV Maastr. | 22 | - | 26 |
| 14 | Jong AZ | 22 | - | 26 |
| 15 | TOP Oss | 22 | - | 25 |
| 16 | Jong Ajax | 22 | - | 24 |
| 17 | VVV-Venlo | 22 | - | 22 |
| 18 | Jong PSV | 22 | - | 21 |
| 19 | Jong Utrecht | 21 | - | 14 |
| 20 | Vitesse | 22 | - | -8 |