Tag: termijn

Toon alle shouts

schreef:



Ik denk wel dat de beleidsmakers meer recht hebben op zo een gesprek.
De zogenaamde vertegenwoordigers van de supporters hebben zich een paar maanden geleden in het gesprek met de beleidsmakers met een kluitje het riet in laten sturen.

Vooralsnog is de weg die nu bewandeld word onomkeerbaar. Zij hebben het nu niet meer in de hand. Je moet nu roeien met de riemen die je hebt. Hamdi heeft best aardig wat dingen intern teweeg gebracht. Er is een gok genomen met de trainer die kan goed aflopen of niet. Situatie was en is erg penibel...er moest snel gehandeld worden. Niets doen was geen optie.

Kluitje in het riet laten sturen...tsja dat kan je op verschillende manieren bekijken. Wat kan je in korte termijn bewerkstelligen? Hamdi is daadkrachtig geweest en heeft niet stil gezeten en heeft moeilijke beslissingen durven nemen. En een erg lastige klus aangenomen. Langer termijn is nu helaas niet aan de orde en wij zijn afhankelijk van de orde van de dag helaas. Liever nu veilig gestaan en bouwen aan nieuwe selectie en de organisatie neer zetten maar met degradatie op de loer is alles onzeker.

Kees schreef:

Helemaal mee eens. De galspuwerij van de media is nu wel genoeg. Laat de club maar een heel stevig statement maken. Al is het maar om je achterban te laten merken dat de club er ook genoeg van heeft.

En ach, zonder het AD of Telegraaf zijn we echt niet slechter af. Fox weigeren kun je helaas niet.

Op de langere termijn heb je die kranten natuurlijk wel nodig. Je hebt publiciteit nodig en je moet ervoor zorgen als management dat dit op zijn minst neutraal is.

D.H.zuid-west schreef:

Joh met Groenendijk zijn we juist ver afgezakt en stonden we er al rot voor, in de winter. Er moest wel iets gaan gebeuren om China weer blij te maken (Groenendijk had er geen cent meer bij gekregen) Dus kozen de "kenners" voor Pardew.

Of de keuze voor Pardew de beste was....... who knows, voorlopig niet.

Indd,maar men heeft vaak last van lange termijn geheugen hier geloof ik.

Het is gewoon een collectief falen van China tot in de bestuurskamer en op het veld. Fons heeft ze best gedaan, de spelers lieten hem keihard vallen of zijn gewoon op en kunnen gewoon echt niet beter meer. Nu hele andere koers gegokt in de hoop dat ommekeer zou komen, vooralsnog blijft dat uit en gaat misschien niet komen ook. We gaan het niet kunnen alleen nog hopen.

Vraag me wel af mocht je onverhoopt erin blijven, hoe dan volgend jaar. Lijk me sterk dat ze daar al mee bezig zijn met al die onzekerheid, dus zou je weer achter de feiten aan lopen.

Fons Groenendijk heeft het goed gezegd, hij en van As hebben de spelers\selectie uitgeperst. Anders vertaald: Er is alleen aan korte termijn successen gedacht. Resultaat: Selectiewaarde nihil, met grote kans op degradatie. Dankjewel toppers!

BVO draait niet op dagkoersen. Gewoon vertrouwen inhouden. En ook al degraderen we dan toch, FCDenHaag gaat nooit verloren. Dat die Chinees met z’n tweede ring en championsleaguevoetbal kwam was een sprookje, wie daar in heeft gelooft begrijpt het niet. Dat zielige gepraat over te weinig vertrouwen blablablabla mee kappen en geef die spelers een mediastop.
Waar is de HaagseBluf gebleven. Who the fuck gaat bepalen wie wij zijn?
Media smult van wat er gebeurt in DenHaag en gooit olie op het vuur.
Doorstroming van de jeugd was er niet genoeg omdat VanAs en Fons ook voor hun eigen korte termijn succes gingen, gewoon passanten met een eigen agenda. Manders was geen rebel maar slim om tegen de Chinezen op te staan, leverde hem ook weer een wit voetje en baan op bij de KNVB. VanderKallen was slim omdat hij eigen financiele mogelijkheden zag en werd daarna “redder” genoemd. Allemaal sprookjes in een slangenkuil die betaald voetbal heet.

Bolskie schreef:

Ging niet over op de 1 of andere dag. Het was bij aanstelling van manders de taak zwarte cijfers te schrijven en dat is hem in de jaren niet gelukt. Dus wat versta jij onder korte termijn als het al jaren de vraag is?

UVS eiste afgelopen lente plots een begroting met zwarte cijfers na jaren van miljoenenverlies. Dat is de korte termijn.

Dat UVS jarenlang in de praatjes van Manders is getrapt staat hier los van.

Max schreef:

Als je op korte termijn zwarte cijfers moet draaien van je eigenaar, wat zijn andere opties om snel geld binnen te harken / te besparen dan snijden in de selectie? In die budgetten zit de meeste ruimte. Dit was gewoon weer eens powerplay uit China om de zittende mensen weg te krijgen.

Ging niet over op de 1 of andere dag. Het was bij aanstelling van manders de taak zwarte cijfers te schrijven en dat is hem in de jaren niet gelukt. Dus wat versta jij onder korte termijn als het al jaren de vraag is?

Bolskie schreef:

Is zelf in interviews volgens mij gezegd. En vandaag van as ook weer bevestigd dat het vanuit ADO zelf kwam omdat China zwarte cijfers wou zien kozen hun voor bezuinigingen op de selectie. Van as zei alleen niet de naam melkert daar gok ik op. Manders was al weg en melkert en ben even de naam kwijt van de financieel directeur die er zat maar die wilden de troon overnemen van manders, vandaar dat ik denk dat het vanuit hun kwam.

Als je op korte termijn zwarte cijfers moet draaien van je eigenaar, wat zijn andere opties om snel geld binnen te harken / te besparen dan snijden in de selectie? In die budgetten zit de meeste ruimte. Dit was gewoon weer eens powerplay uit China om de zittende mensen weg te krijgen.

https://www.vi.nl/pro/-ik-wens-geen-enkele-coach-acht-nieuwe-spelers-toe

`Ik wens geen enkele coach acht nieuwe spelers toe`

Bijna een compleet elftal versterkingen bij ADO. Een garantie voor lijfsbehoud is het niet, het is en blijft een gok. Darije Kalezic begroette in januari 2016 eveneens acht nieuwelingen als trainer van Roda JC. ‘In de praktijk is het halen van veel spelers in de winter meer een nadeel dan een voordeel.’

De winterse transferperiode ligt weer achter ons. Vooral ploegen in nood, die in de eerste seizoenshelft met de neus op de feiten zijn gedrukt, hebben zich versterkt. Of beter gezegd: dénken zich te hebben versterkt. Omdat het noodzakelijk is, omdat het de automatische reflex is in een wereld waar resultaat heilig is.

Een reddingsoperatie halverwege het seizoen is zeker niet gedoemd te mislukken: soms lukt het wel, soms ook niet. Er is geen handboek om te volgen en er is überhaupt geen garantie dat het gaat lukken. Alle goede bedoelingen ten spijt, een kwaliteitsinjectie in de winterstop is altijd omgeven met vraagtekens. Eén ding is het in elk geval: een schuldbekentenis.

Clubs die halsoverkop spelers her en der vandaan plukken, hebben hun huiswerk aan het begin van het seizoen niet goed genoeg gedaan. Het is ook niet voor niets dat bij de meeste van die clubs de verantwoordelijken (technisch directeuren en trainers) al zijn geslachtofferd en er sprake is van een nieuwe start.

In Nederland springt de situatie bij ADO Den Haag natuurlijk in het oog. Acht nieuwe spelers, een nagenoeg volledig nieuwe technische staf, jonge talenten verhuurd of terug naar de beloften. Of de nieuwe start ook daadwerkelijk heeft geholpen qua resultaat, is pas achteraf te beoordelen. Niemand zal beweren dat ADO niets had moeten doen. Na twee seizoenen in het linkerrijtje viel het nu gewoon vies tegen. Excuses en oorzaken tellen niet, herbronnen en door was het devies. Of het zo rigoureus moest als nu is gedaan, kun je je afvragen.

‘Drie of vier nieuwe spelers had ik verwacht’, bekende aanvoerder Aaron Meijers. ‘Acht of drie of vier, het maakt mij niet uit’, voegde John Goossens eraan toe. ‘Het gaat maar om één ding: lijfsbehoud.’ Dat laatste is duidelijk. Hoe en met wie doen er niet toe, het Eredivisie-schap is heilig. Wat de toekomst daarna brengt, is letterlijk en figuurlijk van later zorg.

RECORD

Acht nieuwe spelers halen halverwege het seizoen. ADO is natuurlijk niet de eerste club die het doet. In heel Europa slaan de clubs door in het verversen van hun selectie. Wat te denken van Elazigspor, de nummer 17 in de Turkse tweede divisie.

Met 22 (!) nieuwe spelers in de laatste twee uur van de transfermarkt vestigde de Turkse club een record. Twaalf aankopen en tien huurlingen moeten Elazigspor aan lijfsbehoud helpen. In Nederland kennen we de laatste jaren ook de voorbeelden. Het bekendste is misschien wel Roda JC. De seizoenen 2015/16 en 2016/17 zorgden bij die club voor in totaal zeventien winterse transferdeals. Wie herinnert zich niet de aanwinst (slechts 144 minuten in zes duels) Beni Badibanga, die bij zijn eerste interview in Kerkrade liet blijken niet te weten waar hij beland was.

Het tussentijds halen van veel spelers roept veel vragen op. Is het paniek of een weldoordracht reddingsplan? Is het noodzakelijk of wenselijk? Gaat het alleen om de korte termijn of moet je verder kijken? Hoe gaat een trainer om met die nieuwelingen? Hoe reageren de al aanwezige selectiespelers op de nieuwe gezichten in de kleedkamer? Moet je het als trainer willen? Wat doet het met de sfeer en de chemie in een groep? Vragen zonder eenduidig antwoord, maar die we wel kunnen toetsen bij iemand die van diverse kanten deze materie heeft ondervonden.

Darije Kalezic geldt als ervaringsdeskundige. De in Zwitserland geboren Bosniër maakte als speler van De Graafschap mee dat er een bataljon nieuwe voetballers arriveerde in januari en kreeg als trainer van Roda JC een achttal verse krachten tot zijn beschikking om degradatie te voorkomen. ‘Het is een hels karwei om het met acht nieuwe spelers voor elkaar te krijgen’, luidt zijn conclusie. ‘Dat wens ik geen enkele coach toe.’

Kalezic, wiens laatste trainersjob bij PSM Makassar in Indonesië ten einde kwam in december vorig jaar, neemt uitgebreid de tijd om zijn ervaringen te delen. Nadat we hem hebben gesproken, appt hij nog even. ‘Waar wij het net over gehad hebben, is een waanzinnig interessant onderwerp. Heel veel voetbalkenners hebben geen flauw idee wat het betekent’, luidt zijn boodschap. Als we nog twijfelden of we de juiste persoon te pakken hadden om de problematiek te duiden, dan zijn die vraagtekens nu volledig weggenomen.

EIGENBELANG

De aanleiding om dieper in te gaan op het tussentijds halen van veel nieuwe spelers lag dus in Den Haag. Acht stuks haalde de Residentieclub in januari binnen. Met vier punten uit de eerste drie duels onder de Engelse manager Alan Pardew is een oordeel moeilijk te geven. Dat het voetbal er niet uitziet, is duidelijk, dat dat ook geen doel op zich is net zo. Pardew komt om te overleven, hóé maakt niet uit. De start noemen we weifelend, dat de concurrentie boven ADO Den Haag punten sprokkelt, maakt een vlotte verbetering op vele fronten noodzakelijk.

Kalezic duidt de situatie van een club in degradatienood als volgt. ‘Als je speelt om niet te degraderen, dan moet je als coach zorgen dat de spelers met elkaar bereid zijn diep te gaan, met elkaar voor elk duel willen vechten en het elkaar gunnen uit te blinken. Eigenbelang is ondergeschikt. De staf moet dat kunnen ondersteunen en bewaken en de technisch directeur en het bestuur moeten dat begrijpen. Tussen winterse aankopen – voor de korte termijn – zit een redelijk hoog percentage paniekaankopen en dat werkt vanzelfsprekend tegen het beleid dat zulke clubs op dat moment nodig hebben. Als er winterse aankopen komen, begin je als coach opnieuw, maar heb je nog maar de helft van de tijd.’

De uitleg van Kalezic is glashelder. Door schade en schande wijs geworden in het vak. Van de acht nieuwe Haagse krachten (Sam Stubbs, Laurens De Bock, George Thomas, Mick van Buren, Jordan Spence, Tudor Baluta, Omar Bogle en Mike Duffy) laat centrale verdediger Stubbs zich het meest gelden. Over de anderen is het nog lastig oordelen. Thomas lijkt een speler met een idee, Baluta is talentvol maar jong, Van Buren een harde werker, De Bock overtuigt nog niet, Spence is een breedteversterking en Duffy en Bogle hebben we nog niet in actie gezien, maar moeten voor de broodnodige impulsen voorin zorgen.

Pardew deelde vorige week al zijn visie op de versterkingen. ‘We hebben nu een volwassen selectie, we hebben diepte in de groep. Denk niet dat deze acht allemaal tegelijk gaan spelen, maar ze geven ons meer mogelijkheden. Ze begrijpen wat ik wil, ze zijn hier om de club te helpen. Natuurlijk had ik liever twee of drie echt goede spelers gehaald, maar dat bleek niet haalbaar.’ De handelwijze van ADO kun je het best bestempelen als niet gericht schieten, maar in het luchtledige met hagel. Dan valt er weleens een prooi uit de lucht.

Kalezic slaagde in zijn missie bij Roda JC. In het seizoen 2015/16 loodste hij de Limburgers naar de veertiende plaats. Yannis Anastasiou eindigde een seizoen later met negen winterse versterkingen als zeventiende en moest vlak voor de finale van de play-offs tegen aartsrivaal MVV Maastricht plaatsmaken. Roda handhaafde zich ternauwernood. Dick Advocaat, die zes nieuwe spelers naar Sparta haalde, lukte het niet.

‘Dat zegt eigenlijk al voldoende’, vindt Kalezic. ‘Als zelfs Advocaat het niet voor elkaar krijgt… Bij hem vergeleken ben ik een kleine jongen, ik heb alleen maar respect voor die man. Hij kreeg met Fred Friday, Michiel Kramer en Dabney dos Santos drie aanvallers erbij en nóg lukte het niet. Dan kun je nog zo veel kennis en ervaring hebben, op bepaalde zaken heb je geen grip. Het is heel moeilijk alles in elkaar te laten vallen.’

Bij zowel Roda als Sparta betrof het overigens veelal huurlingen die met hun ziel onder de arm rondliepen en hun eigenbelang boven dat van de club plaatsten. Een kansloze combinatie voor een ploeg in degradatienood, een hopeloze taak voor een trainer om daar het optimale rendement uit te halen. Kalezic kan maar één conclusie trekken. ‘Acht nieuwe spelers halen is gewoon risicovol, zelfs als je ze kent. Er is geen garantie, het kost tijd en energie.’

ACHTERSTAND

De Bosniër grijpt terug naar zijn verleden als voetballer om zijn eerste ervaring op dit gebied te delen. ‘Ik heb als speler roerige tijden meegemaakt bij De Graafschap. Ik dacht altijd al als coach en wat me daar opviel, was dat er aan het begin van een seizoen nooit iets kon en in januari plotseling veel nieuwe spelers gehaald konden worden. Herstellen van niet geleverd werk, noem ik dat altijd. In mijn beleving was dat een van de redenen waarom het altijd zo rumoerig was. Uit pure paniek handelen was het. Als het vuur onder de voeten te heet werd, was er ineens van alles mogelijk.’

Kalezic nam zich in die tijd iets voor wat hij later in de praktijk wilde brengen. ‘Toen ik hoofdcoach werd van De Graafschap, heb ik de clubleiding verzocht vóór het seizoen een selectie samen te stellen waarmee ik aan de slag kon. Ik wilde geen versterkingen in januari. Als trainer wil je met een groep ergens naartoe werken. Je hebt een visie, een vertrekpunt en ook een eindpunt in gedachten. De inzichten verkrijg je op basis van het kennen van je spelers, maar ook door het kennen van de cultuur en je tegenstanders. Spelers die halverwege binnenkomen, hebben op vele fronten een achterstand, ook op dát gebied. Dat kun je er niet bij hebben, want je moet spelers hebben die je elftal direct sterker maken.’

‘Het aantrekken van buitenlandse spelers die de competitie niet kennen, is een groot risico’, vervolgt Kalezic. Hij voegt er direct aan toe dat de situatie bij ADO moeilijk te vergelijken is. ‘Die verschilt eigenlijk in tachtig procent van wat ik net vertelde. Daar is een geheel nieuwe situatie met een buitenlandse coach die zelf de competitie en de cultuur in Nederland niet kent. En die van de club alle vrijheid heeft gekregen het naar eigen inzicht in te vullen. Dat zegt iets over de visie van de club, maar dat is een keuze. Het gaat alleen om handhaven, verder wordt er nog niet gekeken.’

‘Hij komt voor een half jaar en heeft een opdracht. Dat hij dan spelers haalt die zijn visie begrijpen, snap ik wel. Al moet dat ook wel blijken. Het zou het makkelijker moeten maken voor hem, een buitenlandse coach heeft meer baat bij spelers die hem snappen. De tijd die hij moet investeren om Nederlandse spelers mee te krijgen in zijn manier van denken, heeft-ie niet.’

`ADO is een geval op zich. Die nuance moet ik zeker aanbrengen. Daar zijn ze echt opnieuw begonnen. Zonder garantie dat het goedkomt. Ik hoop het voor ze, als ze de coach maar wel dit halve seizoen laten zitten, ook als de start onverhoopt tegenvalt. Je kunt je bij het kiezen voor zo’n nieuwe start geen nieuwe paniekactie veroorloven.’

Waarin het Haagse huurlingenleger wél overeenkomsten vertoont met eerdere massale spelersintochten, is de achtergrond van de voetballers. Kalezic: ‘Spelers die in januari van club wisselen, hebben vaak een krasje. Ze hebben niet veel gespeeld, zijn vaak niet fit genoeg of ontevreden bij hun huidige club. Over hun status is geen discussie, het zijn altijd twijfelgevallen, je haalt nooit spelers die er direct staan. Tijd is de grootste vijand.’

Kalezic begroette in januari 2016 acht nieuwe spelers bij Roda JC. Het was paniek in Kerkrade, hij moest wel. ‘Het had ook met de situatie bij Roda te maken. Het was een dode club die per ongeluk gepromoveerd was. Ze moesten koste wat het kost erin blijven, om daarna verder te kunnen bouwen. Er was geen enkel zicht op sportief betere tijden. Ze hebben me gesmeekt er alles aan te doen erin te blijven.’

‘Het maakte niet uit hoe, het hoefde er niet fraai uit te zien en het mocht ook in de allerlaatste minuut van de play-offs. Ik had wel wat invloed op de spelers die kwamen. Jordy Buijs, Mike van Duinen en Rydell Poepon – niet toevallig Nederlandse spelers – wilde ik graag hebben. Daar kun je direct mee aan de slag. Mijn zaakwaarnemer Rodger Linse zei: “Jij kan deze klus klaren”. En ik zag ook wel dat mijn manier van werken geschikt was om het voor elkaar te krijgen. Het hoefde niet mooi, maar realistisch. Richting de winterstop voelde ik het wegglippen, toen hebben we veel spelers erbij gehaald.’

HARDE MAATREGELEN

Het waren er te veel. ‘Het moeilijke van acht, negen nieuwelingen is dat je spelers krijgt op wie je geen controle hebt. Daarmee bedoel ik spelers die je onvoldoende kent, je weet niet goed wat je wel en niet met ze kunt. Of hoe ze in de groep passen, hoe ze reageren op bepaalde zaken. Dat geldt zeker voor jongens die na het trainingskamp binnenkomen. Ook voor de spelers die er al zijn, is dat lastig. Ze zien jongens komen die geen idee hebben waar ze zijn beland, ze vrezen voor hun plek.’

‘In Nederland moet een speler zich fijn voelen, dat is zijn basis om te kunnen doen wat er van hem wordt verwacht. Voetbal is hier meer dan alleen maar werk. Het moet ook leuk zijn. Met een flink aantal nieuwe spelers halverwege is dat lastig.’

‘Vergeet dat mentaliteitsverschil niet. In het buitenland is voetbal werk, daar wordt het veel makkelijker geaccepteerd. De komst van nieuwe spelers zorgt voor beweging, voor turbulentie in de groep. Dat moet je ook managen, terwijl alles gericht moet zijn op wedstrijden winnen. Het is voor een trainer een verwarrende en moeilijke periode.’

‘Dat ik als speler bij De Graafschap het een en ander meemaakte, heeft me wel geholpen om situaties te herkennen zoals bij Roda. Later is pas duidelijk geworden hoe moeilijk het destijds bij Roda was en hoe bijzonder het eigenlijk geweest is dat we het gered hebben. Ik heb harde maatregelen moeten nemen, maar ik was ervan overtuigd dat het nodig was. Ik heb spelers beschermd en heb vastgehouden aan mijn visie. Ik vind het nog altijd van weinig respect getuigen dat mensen niet op waarde kunnen schatten wat we destijds hebben gepresteerd.’


‘Januari-transferwindow is zonde van de tijd’

De Engelse voetbalwebsite www.theathletic.com publiceerde begin januari een verhaal dat is gebaseerd op onderzoeksresultaten van de 21st Club, een voetbaldata- en analysebedrijf. De inleiding van het artikel draait niet om de conclusie heen: ‘In bestuurskamers in heel het land wordt in januari dezelfde vraag gesteld: “Kan hij ons erin houden?” Iedere club in nood die geld beschikbaar krijgt om lijfsbehoud te realiseren, zoekt wanhopig naar bewezen winnaars, spelers die prijzen hebben gewonnen of spelers die nog nooit gedegradeerd zijn. Wanhopig zoekt iedereen een redder, clubs geloven graag dat ze investeren in de oplossing voor hun problemen. Ze overtuigen zichzelf dat ze de juiste beslissing nemen. Haal ze uit die droom. Het werkt bijna nooit.’
Het onderzoek leverde het bewijs, omdat de uitkomst was dat in Engeland de kosten in januari altijd hoger zijn dan de uiteindelijke winst. Ongeacht lijfsbehoud of niet. Het databureau liet er een ingewikkelde rekenmethode op los, waarin het de uitgaven koppelde aan het aantal behaalde punten per wedstrijd.
Het verschil tussen de duels voor en na de winterstop bleek 0,1 punt per duel. Dat betekent over negentien wedstrijden één of twee punten.
21st Club komt ook met een klassiek voorbeeld: Queens Park Rangers in 2013. Laatste in de Premier League op Nieuwjaarsdag met tien punten uit twintig wedstrijden. Manager Harry Redknapp mocht investeren en haalde vijf duurbetaalde krachten. QPR won in de tweede seizoenshelft drie keer en eindigde kansloos als laatste. De club raakte in financiële problemen en is tegenwoordig slechts een figurant in de Championship, zonder enig uitzicht op een Premier League-rentree. Een ander voorbeeld is Stoke City in januari 2018 en vorig jaar gebeurde bij Fulham hetzelfde. De aangetrokken spelers maakten geen verschil.
Een andere conclusie van het onderzoek is dat clubs in paniek altijd goals proberen te kopen, nooit clean sheets. En dat de helft van de in januari aangetrokken aanvallers in januari niet eens scoorde voor hun nieuwe werkgever. Als je de vijf grote Europese competities in ogenschouw neemt, zie je dat 55 procent van de aangetrokken spitsen geen doelpunt maakt en dat veertien procent tot vijf of meer treffers komt. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en zijn niet alle wetmatigheden waterdicht.
De slotconclusie moet echter in de bestuurskamers wel worden besproken: ‘De beste spelers verkassen niet halverwege het seizoen en de januari-transferwindow is zonde van de tijd.’

Petah schreef:

Van as is weg dat boek is gesloten als pardew met 8 versterkingen geen verbetering is kan diegene die hem aanstelde in mijn ogen ook vertrekken

Want die 8 spelers en pardew zijn echt niet gratis gekomen nogmaals ik probeer goede hoop te maar het doet pijn in je ogen om dit zo te zien

Pardew moet in 4 wedstrijden een hopeloze zaak uit het slop trekken met 3e rang Engelse spelers omdat er voorheen fout is geïnvesteerd en er nooit een lange termijn beleid is gevoerd. Jonge spelers kwamen niet aan bod, oude lullen die veel verdienen en niets presteren, geen scouting etc etc.
Ik vind het niet gek dat het niet lukt.

Je problemen zijn al tot stand gekomen vanaf het begin van het seizoen, daar gaan deze 8 winter "versterkingen" niets meer aan verhelpen.

Je kan alleen shouten als je bent ingelogd

Aad, Franky, LeoH, grijze gek, MikeDH en 123 gasten.

Bekijk de topshouts