Welkom in de shoutbox, gast
Bolskie
daveadodh schreef:
Kijk ze hoeven niet te luisteren naar van as of fons, maar je kan wel een beetje overleggen of wat dan ook.. toch?
Kijk ze hoeven niet te luisteren naar van as of fons, maar je kan wel een beetje overleggen of wat dan ook.. toch?
In de rvc gaat sowieso nog stoeltje gewisseld worden en binnen de organisatie zal er ook wel het 1 en ander veranderd worden, je dacht toch niet dat er alleen een nieuwe directeur kwam en de rest bleef zitten waar die zit?
Mijn vermoeden en dat heb ik al eerder aangegeven is dat ze Fons lekker laten modderen hier en daar een spelertje en als t tegen zit vliegt die eruit en dan zullen er wel meerdere volgen
Mijn vermoeden en dat heb ik al eerder aangegeven is dat ze Fons lekker laten modderen hier en daar een spelertje en als t tegen zit vliegt die eruit en dan zullen er wel meerdere volgen
![]() |
Vrijdag 23 augustus 2019 om 16:45 uur |
gillah
R.E. schreef:
AZ had door het faillissement van Scheringa een schuld van 4 miljoen euro bij de curator en alle transferinkomsten (dat waren er niet veel, want iedereen wist dat AZ moest verkopen) werden afgeroomd.
AZ had door het faillissement van Scheringa een schuld van 4 miljoen euro bij de curator en alle transferinkomsten (dat waren er niet veel, want iedereen wist dat AZ moest verkopen) werden afgeroomd.
AZ had dat seizoen inkomsten van Champions League voetbal, heeft voor 20 miljoen aan spelers kunnen verkopen, had een vijfsterren organisatie staan met o.a. Brands en Gerbrands, marketing-inkomsten gebaseerd op Europees voetbal, een uitstekend opgezette jeugdopleiding op een gloednieuw complex, een net nieuw stadion in eigen beheer... Noem dat maar vanaf 0 beginnen.
Waar begint ADO dan? Uitgeklede organisatie, selectie met nauwelijks waarde, 12 miljoen schuld bij de grootaandeelhouder...
Echt totaal geen vergelijking.
Waar begint ADO dan? Uitgeklede organisatie, selectie met nauwelijks waarde, 12 miljoen schuld bij de grootaandeelhouder...
Echt totaal geen vergelijking.
![]() |
Donderdag 22 augustus 2019 om 13:05 uur |
JB
R.E. schreef:
AZ heeft die uitgaven zelf mogelijk gemaakt door de nog veel hogere opbrengst van een betere scouting en jeugdopleiding. Vergeet niet: AZ had dat geld niet vanzelf beschikbaar, want het moest na het faillissement van Scheringa helemaal opnieuw beginnen. Die situatie was wel degelijk vergelijkbaar met de situatie waar wij nu al jaren in zitten. Alleen is daar toen wél de enige juiste keuze gemaakt: nadruk op scouting en jeugdopleiding.
AZ heeft die uitgaven zelf mogelijk gemaakt door de nog veel hogere opbrengst van een betere scouting en jeugdopleiding. Vergeet niet: AZ had dat geld niet vanzelf beschikbaar, want het moest na het faillissement van Scheringa helemaal opnieuw beginnen. Die situatie was wel degelijk vergelijkbaar met de situatie waar wij nu al jaren in zitten. Alleen is daar toen wél de enige juiste keuze gemaakt: nadruk op scouting en jeugdopleiding.
De scouting, jeugdopleiding en de organisatie waren daar met gigantische investeringen van Scheringa al op orde.
Daar hoefden ze bij AZ niets aan te doen na de sluipmoord op Scheringa door die o zo nette bankiers die niets met het voetbal te maken willen hebben.
Scheringa heeft de club met een hele mooie bruidsschat achtergelaten.
Net als vd Kallen destijds gedaan heeft, alleen op een kleinere schaal.
Het enige dat AZ kwijt raakte was de zekerheid dat Scheringa zijn portemonnee zou trekken als er tekorten waren.
Daar hoefden ze bij AZ niets aan te doen na de sluipmoord op Scheringa door die o zo nette bankiers die niets met het voetbal te maken willen hebben.
Scheringa heeft de club met een hele mooie bruidsschat achtergelaten.
Net als vd Kallen destijds gedaan heeft, alleen op een kleinere schaal.
Het enige dat AZ kwijt raakte was de zekerheid dat Scheringa zijn portemonnee zou trekken als er tekorten waren.
![]() |
Donderdag 22 augustus 2019 om 11:24 uur |
Ooievaar
slash070 schreef:
`De Haagse ervaren bestuurder Frans van Steenis neemt ook plaats in de directie als gedelegeerd commissaris`
Heb die functie moeten googlen: https://bit.ly/2ZjV3Vx
`De tv-persoonlijkheid(Jansma) is gevraagd om bestuursadviseur bij de residentieclub te worden`
Ook dat moest ik googlen, want schaam mij nergens meer voor: https://bit.ly/2Z5NcQ5
Van Steenis en Jansma bij ADO is zeker niks mis mee, alleen die functies die ze toebedeeld krijgen had ik toch wel gewichtiger verwacht, met meer invloed/zeggenschap.
Over Hamdi heb ik geen mening als directeur, ken ik niet. Maar Wang is er blijkbaar vol van, en het gaat uiteindelijk om een goeie samenwerking en verstandhouding met UVS. Maar ja, daar is Manders ook ooit op aangenomen, dus.
Zou ook nog kunnen dat er tijdens de overname Kallen/Wang zoveel is vastgelegd in overeenkomsten dat UVS juridisch gezien helemaal niet zoveel zelfstandig kan met ADO. Zoals zelfstandig mensen ontslaan, of aannemen, financiën veranderen, sponsoring, etc. Geen idee. Zou misschien verklaren waarom ze al die jaren hebben vergooid door niet zelf de juiste mensen op de juiste plek te zetten. Kan ook nog dat ze geen klote verstand van een voetbalclub hebben natuurlijk.
Sportieve gedeelte snap ik het zakelijk gezien niet om spelers een jaartje te huren met optie tot koop. Dat er volgend seizoen wel geld is om een transfersom te betalen geloof ik niks van. Of ze moeten volgend jaar transfervrij zijn en je hebt als ADO het recht om ze als eerste een aanbieding te doen of zo. Voor zover zoiets bestaat dan.
`De Haagse ervaren bestuurder Frans van Steenis neemt ook plaats in de directie als gedelegeerd commissaris`
Heb die functie moeten googlen: https://bit.ly/2ZjV3Vx
`De tv-persoonlijkheid(Jansma) is gevraagd om bestuursadviseur bij de residentieclub te worden`
Ook dat moest ik googlen, want schaam mij nergens meer voor: https://bit.ly/2Z5NcQ5
Van Steenis en Jansma bij ADO is zeker niks mis mee, alleen die functies die ze toebedeeld krijgen had ik toch wel gewichtiger verwacht, met meer invloed/zeggenschap.
Over Hamdi heb ik geen mening als directeur, ken ik niet. Maar Wang is er blijkbaar vol van, en het gaat uiteindelijk om een goeie samenwerking en verstandhouding met UVS. Maar ja, daar is Manders ook ooit op aangenomen, dus.
Zou ook nog kunnen dat er tijdens de overname Kallen/Wang zoveel is vastgelegd in overeenkomsten dat UVS juridisch gezien helemaal niet zoveel zelfstandig kan met ADO. Zoals zelfstandig mensen ontslaan, of aannemen, financiën veranderen, sponsoring, etc. Geen idee. Zou misschien verklaren waarom ze al die jaren hebben vergooid door niet zelf de juiste mensen op de juiste plek te zetten. Kan ook nog dat ze geen klote verstand van een voetbalclub hebben natuurlijk.
Sportieve gedeelte snap ik het zakelijk gezien niet om spelers een jaartje te huren met optie tot koop. Dat er volgend seizoen wel geld is om een transfersom te betalen geloof ik niks van. Of ze moeten volgend jaar transfervrij zijn en je hebt als ADO het recht om ze als eerste een aanbieding te doen of zo. Voor zover zoiets bestaat dan.
Ga er van uit dat Van Steenis en Jansma -achter de schermen de club en Hamdi op sleeptouw nemen. Vrees dat ze zich een hoop zand in de ogen hebben laten strooien door Manders cs. Die acht ik nog in staat om zand te verkopen in de Sahara.
Uiteraard hebben ze geen verstand van hoe een club te leiden. Lijdensweg.
Maar heb toch wel goede hoop dat de organisatie wordt opgeschoond. Overigens zal Kallen het een rotzorg wezen wat er met de club gaat gebeuren. Kallen is een sluwe baas die toch echt maar één belang heeft.
Maar heb goede hoop dat eerder genoemde heren iets in werking kunnen gaan zetten. En dat is ook zeer wenselijk en buitengewoon noodzakelijk.
Uiteraard hebben ze geen verstand van hoe een club te leiden. Lijdensweg.
Maar heb toch wel goede hoop dat de organisatie wordt opgeschoond. Overigens zal Kallen het een rotzorg wezen wat er met de club gaat gebeuren. Kallen is een sluwe baas die toch echt maar één belang heeft.
Maar heb goede hoop dat eerder genoemde heren iets in werking kunnen gaan zetten. En dat is ook zeer wenselijk en buitengewoon noodzakelijk.
![]() |
Woensdag 21 augustus 2019 om 23:25 uur |
Ooievaar
Bleek schreef:
Onbegrijpelijk! Nieuw directeurtje en iedereen weer blij en net doen of er niets is gebeurd.
Als de supporters een relletje veroorzaken heb je hier pagina s vol jankende verhalen dat er zo nooit een sponsoren instappen.
Wat denken we dat de afgelopen weken, voor de zoveelste keer, aan schade heeft berokkend.
Een zichzelf respecterend bedrijf zou wel gek zijn om
bij zo’n instabiele club aan sponsoring te gaan doen.
Deze samenstelling is een tikkende tijdbom en wederom gedoemd om te mislukken.
Duurt nog geen 3 maanden dan komt de eerste selectieve verontwaardigde berichten hier wel voorbij..
Onbegrijpelijk! Nieuw directeurtje en iedereen weer blij en net doen of er niets is gebeurd.
Als de supporters een relletje veroorzaken heb je hier pagina s vol jankende verhalen dat er zo nooit een sponsoren instappen.
Wat denken we dat de afgelopen weken, voor de zoveelste keer, aan schade heeft berokkend.
Een zichzelf respecterend bedrijf zou wel gek zijn om
bij zo’n instabiele club aan sponsoring te gaan doen.
Deze samenstelling is een tikkende tijdbom en wederom gedoemd om te mislukken.
Duurt nog geen 3 maanden dan komt de eerste selectieve verontwaardigde berichten hier wel voorbij..
Melkert heeft zijn hand overspeeld. Zijn rol is uitgespeeld, die krijgt de kans op een eervolle aftocht en die gaat via de hoofduitgang weg, schat zo in oktober november. Dan is zogenaamd de club weer uit de - bestuurlijke - stijgers. Maar die is klaar.
Rinner gaat weer boekhouder spelen. Terug in zijn hok. Gelukkig maar.
Hamdi is naar buiten toe de AD maar iedereen snapt natuurlijk wel dat Van Steenis en Jansma de dienst uitmaken achter de schermen en Hamdi wordt klaargestoomd. Van Steenis en Jansma zijn kanonnen. Die zullen de zwakke plekken in de organisatie genadeloos blootleggen.
Ben er van overtuigd dat alle nutteloze figuren worden kaltgestellt. Alleen dat gaat niet van de éne op de andere dag.
Dit seizoen is nu al naar zijn grootje, het zoveelste. Maar nu moet alles in het teken staan van handhaven. De puinhoop die er nu is veroorzaakt duurt tot komend seizoen voordat het is opgeruimd. Jammer, maar beter heel erg laat dan te laat.
Ik ga niet mee met een aantal hier om die nieuwe speler af te branden. Dat hij het niet heeft gered bij Leeds zegt me niet zoveel. NelK kwam bij QPR ook niet aan bod. Leeds is een vreselijk grote club. Nog steeds, en die competitie daar is groter dan de eredivisie hier. Op Ajax na. Denk dat zelfs PSV daar geen kampioen wordt.
Hij heeft een goede leeftijd, heeft ervaring opgedaan in fysieke competities als Engeland 1e divisie, en de hoogste divisie in Zweden en Noorwegen. Dus waarom niet? Nee natuurlijk is die niet gescout, want die van ons komen de Hoornbrug echt niet over. Ik hoop dat dat probleem komend seizoen wordt opgelost.
Evenals die verschrikkelijk zwakke trainer, die werkelijk niemand beter maakt met slaapverwekkend voetbal. Zwinkels laat die maar staan, geldt ook voor Meijers en de beperkte kracht Beugelsdijk. Een verschrikking. Hij heeft zijn successen te danken aan Havenaar, NelK en Johnson.
Maar nu de bestuurlijke stofwolken zijn opgetrokken zie de toekomst een stuk rooskleuriger in, en ga er van uit dat de communicatie met de eigenaar nu wel goed gaat verlopen.
Manders die werkelijk geen klote heeft gepresteerd is defiinitief van het toneel verdwenen, en dat zal dit seizoen al zijn vruchten af gaan werpen.
Scheelt toch een slok op een borrel of je als ADO door mannen als Van Steenis en Jansma laat vertegenwoordigen of iemand als Manders.
Valt nog ontiegelijk veel te doen, maar ben en blijf er van overtuigd dat er van deze club - een sterk merk - veel meer van te maken valt als tot nu toe het geval is geweest. Nu zitten er goede mensen, maar dat heeft wel even tijd nodig voordat zich dat gaat uitbetalen.
Zondag niet verliezen, en de week er op winnen van die yoga leraar.
Rinner gaat weer boekhouder spelen. Terug in zijn hok. Gelukkig maar.
Hamdi is naar buiten toe de AD maar iedereen snapt natuurlijk wel dat Van Steenis en Jansma de dienst uitmaken achter de schermen en Hamdi wordt klaargestoomd. Van Steenis en Jansma zijn kanonnen. Die zullen de zwakke plekken in de organisatie genadeloos blootleggen.
Ben er van overtuigd dat alle nutteloze figuren worden kaltgestellt. Alleen dat gaat niet van de éne op de andere dag.
Dit seizoen is nu al naar zijn grootje, het zoveelste. Maar nu moet alles in het teken staan van handhaven. De puinhoop die er nu is veroorzaakt duurt tot komend seizoen voordat het is opgeruimd. Jammer, maar beter heel erg laat dan te laat.
Ik ga niet mee met een aantal hier om die nieuwe speler af te branden. Dat hij het niet heeft gered bij Leeds zegt me niet zoveel. NelK kwam bij QPR ook niet aan bod. Leeds is een vreselijk grote club. Nog steeds, en die competitie daar is groter dan de eredivisie hier. Op Ajax na. Denk dat zelfs PSV daar geen kampioen wordt.
Hij heeft een goede leeftijd, heeft ervaring opgedaan in fysieke competities als Engeland 1e divisie, en de hoogste divisie in Zweden en Noorwegen. Dus waarom niet? Nee natuurlijk is die niet gescout, want die van ons komen de Hoornbrug echt niet over. Ik hoop dat dat probleem komend seizoen wordt opgelost.
Evenals die verschrikkelijk zwakke trainer, die werkelijk niemand beter maakt met slaapverwekkend voetbal. Zwinkels laat die maar staan, geldt ook voor Meijers en de beperkte kracht Beugelsdijk. Een verschrikking. Hij heeft zijn successen te danken aan Havenaar, NelK en Johnson.
Maar nu de bestuurlijke stofwolken zijn opgetrokken zie de toekomst een stuk rooskleuriger in, en ga er van uit dat de communicatie met de eigenaar nu wel goed gaat verlopen.
Manders die werkelijk geen klote heeft gepresteerd is defiinitief van het toneel verdwenen, en dat zal dit seizoen al zijn vruchten af gaan werpen.
Scheelt toch een slok op een borrel of je als ADO door mannen als Van Steenis en Jansma laat vertegenwoordigen of iemand als Manders.
Valt nog ontiegelijk veel te doen, maar ben en blijf er van overtuigd dat er van deze club - een sterk merk - veel meer van te maken valt als tot nu toe het geval is geweest. Nu zitten er goede mensen, maar dat heeft wel even tijd nodig voordat zich dat gaat uitbetalen.
Zondag niet verliezen, en de week er op winnen van die yoga leraar.
![]() |
Woensdag 21 augustus 2019 om 18:34 uur |
Fido
rd.. schreef:
Maar wie gaat die lijn weer open leggen? Daar gaat niemand mee komen die nu op welke stoel dan ook zit, denk ik? Zelf zal China niet met die optie komen, gok ik?
Maar wie gaat die lijn weer open leggen? Daar gaat niemand mee komen die nu op welke stoel dan ook zit, denk ik? Zelf zal China niet met die optie komen, gok ik?
Als je de bestuurlijke problemen bij onze club tegen het licht houdt moet het toch snel duidelijk zijn dat we op een aantal vlakken danig tekort komen. Wat we mi missen is in ieder geval een krachtig bestuurder die de organisatie juist weet neer te zetten. Ook commercieel schieten we danig tekort. Dit baseer ik kijkend naar onze sponsoren (zonder hiermee ook maar iemand tekort te willen doen). Ook hier kunnen we in ons verbeteren.
Zowel Fonteijn als Jansma zijn niet al te lang geleden voorbij gekomen maar (hopelijk) nog niet vergeten. Ik ken beide vanuit de pers en en komen bij mij zeer goed over. Zachte heelmeesters hebben we niet meer nodig. Tijd voor daadkrachtig optreden met open vizier. Dit geldt zowel voor de eigenaar als ook voor de bestuurder. Wat is de missie, visie etc. We moeten bouwen en niet mouwen!
Zowel Fonteijn als Jansma zijn niet al te lang geleden voorbij gekomen maar (hopelijk) nog niet vergeten. Ik ken beide vanuit de pers en en komen bij mij zeer goed over. Zachte heelmeesters hebben we niet meer nodig. Tijd voor daadkrachtig optreden met open vizier. Dit geldt zowel voor de eigenaar als ook voor de bestuurder. Wat is de missie, visie etc. We moeten bouwen en niet mouwen!
![]() |
Dinsdag 20 augustus 2019 om 20:23 uur |
Ooievaar
tanker070 schreef:
Geen enkele bestuurlijke ervaring. We moeten een directeur hebben met ruime bestuurlijke ervaring. We hebben een moeilijke club, die in zwaar weer verkeerd. Dan kunnen we ons niet opstellen als een proeftuin om te experimenteren met onervaren bestuurders!
Geen enkele bestuurlijke ervaring. We moeten een directeur hebben met ruime bestuurlijke ervaring. We hebben een moeilijke club, die in zwaar weer verkeerd. Dan kunnen we ons niet opstellen als een proeftuin om te experimenteren met onervaren bestuurders!
Vraag Fonteijn terug zou ik zeggen. En Kees Jansma er bij. Die kent de club en de sentimenten er om heen als zijn broekzak. Zullen er vele deuren opengaan. Zal je zien dat je niet na 3 gespeeld nul punten, in blinde paniek je toevlucht hoeft te zoeken in 17 jarigen.
Maar met mensen met verstand van zaken binnen je organisatie je de selectie op orde hebt wanneer dat moet. En dat is als de competitie begint.
Organisatie opbouwen begint van boven. Heb niet veel vertrouwen in de RvC vergadering. Maar laat me graag - positief - verrassen.
De allerslechtste optie is Rinner als AD. Dan weet je zeker dat er geen klote zal veranderen.
Maar met mensen met verstand van zaken binnen je organisatie je de selectie op orde hebt wanneer dat moet. En dat is als de competitie begint.
Organisatie opbouwen begint van boven. Heb niet veel vertrouwen in de RvC vergadering. Maar laat me graag - positief - verrassen.
De allerslechtste optie is Rinner als AD. Dan weet je zeker dat er geen klote zal veranderen.
![]() |
Dinsdag 20 augustus 2019 om 19:45 uur |
Advertentie
Kees
In mijn beleving wordt het een helse taak voor de nieuwe Algemene Directeur om de club weer enigszins op orde te krijgen.
Het kunstgrasdossier, financiële tekorten, er wordt al jaren gelekt binnen de organisatie en een Raad van Commissarissen waar tegenstrijdige belangen zijn.
Wordt Hamdi het dan is de positie van Rinner (op termijn) vrijwel onmogelijk. Zo ook de commissariaten van Melkert en misschien wel van Ringel. Ramdi staat er dan vrijwel alleen voor. Van Steenis ontbeert ook de parate kennis.
Wordt Rinner het dan heb je een nobody in de voetballerij vrijwel zonder kennis van de materie. En Algemeen Directeur is heel wat anders dan financieel directeur zijn.
Ik verwacht ook absoluut niet dat er van personeelsleden afscheid genomen wordt. Veel te duur en daar is geen geld voor. Die gemaximeerde oprotpremie van euro 75.000 zal in het hoofdstuk ADO absoluut te laag zijn. Dat schoon schip maken binnen de organisatie is echt een loze kreet van velen.
Het kunstgrasdossier, financiële tekorten, er wordt al jaren gelekt binnen de organisatie en een Raad van Commissarissen waar tegenstrijdige belangen zijn.
Wordt Hamdi het dan is de positie van Rinner (op termijn) vrijwel onmogelijk. Zo ook de commissariaten van Melkert en misschien wel van Ringel. Ramdi staat er dan vrijwel alleen voor. Van Steenis ontbeert ook de parate kennis.
Wordt Rinner het dan heb je een nobody in de voetballerij vrijwel zonder kennis van de materie. En Algemeen Directeur is heel wat anders dan financieel directeur zijn.
Ik verwacht ook absoluut niet dat er van personeelsleden afscheid genomen wordt. Veel te duur en daar is geen geld voor. Die gemaximeerde oprotpremie van euro 75.000 zal in het hoofdstuk ADO absoluut te laag zijn. Dat schoon schip maken binnen de organisatie is echt een loze kreet van velen.
![]() |
Zondag 18 augustus 2019 om 16:42 uur |
Mr. FC DEN HAAG
Mr. FC DEN HAAG schreef:
Zo`n heerlijke pot FC Twente - RKC Waalwijk zie ik onze club voorlopig niet nadoen, ongelofelijk wat een score verloop!
Zo`n heerlijke pot FC Twente - RKC Waalwijk zie ik onze club voorlopig niet nadoen, ongelofelijk wat een score verloop!
Ik vrees dat we tegen deze clubs geen punten gaan pakken of het hele beleid moet drastisch worden omgegooid maar ik heb daar echt een keihard hoofd in, teveel egotrippers binnen onze Haagsche voetbal organisatie!
![]() |
Zondag 18 augustus 2019 om 16:35 uur |
GroenGeelHart070
ADO Zuidplas schreef:
Graag ook een fulltime directeur die affiniteit heeft met voetbal en een netwerk.
Graag ook een fulltime directeur die affiniteit heeft met voetbal en een netwerk.
De AD hoeft voor mij niet zo nodig affiniteit te hebben met voetbal, daar is de TD voor. De AD moet doelen stellen en iedereen in de organisatie beoordelen en belonen/afrekenen op de prestaties. Liever ervoor zorgen dat het bedrijfsmatig eens perfect gaat lopen, dus wel graag iemand die 2 behoorlijke kloten in zijn broek heeft!
![]() |
Zondag 18 augustus 2019 om 15:19 uur |
Nu online
Erik070, Tante Wil, lulijzer, barney0700, pwr, Fido, Alle ballen op Jort, Don Leo, yesyes, ADOZoetermeer, fcdh-middennoord en 173 gasten.
Zoek in shoutbox
Spelersklassement
Laatste wedstrijd
Volgende wedstrijd
Advertentie
Keuken Kampioen Divisie
1 | Volendam + | 28 | - | 58 |
2 | FC Dordrecht | 28 | - | 53 |
3 | ADO Den Haag | 28 | - | 52 |
4 | Excelsior | 28 | - | 50 |
5 | SC Cambuur | 28 | - | 49 |
6 | Graafschap | 28 | - | 46 |
7 | Den Bosch + | 28 | - | 43 |
8 | FC Emmen | 28 | - | 41 |
9 | Roda JC | 28 | - | 39 |
10 | Helmond Sp. | 28 | - | 39 |
11 | Telstar | 27 | - | 38 |
12 | FC Eindhoven | 27 | - | 35 |
13 | MVV Maastr. | 28 | - | 33 |
14 | Jong Ajax | 27 | - | 31 |
15 | Jong AZ | 26 | - | 30 |
16 | TOP Oss | 27 | - | 27 |
17 | VVV-Venlo | 27 | - | 26 |
18 | Jong PSV | 27 | - | 21 |
19 | Jong Utrecht | 26 | - | 17 |
20 | Vitesse -27 | 28 | - | 4 |